kopacsi: Már miért lennének? Azok igaz, hős magyar hazafiak voltak, akik a sötét kommunizmus ellen küzdöttek. Nem tudtad?
magiszter:
A borzalmas bűntényt remélem a háború után, de talán rövidesen az esemény után, kivizsgáltatott és a bűnösök elnyerték méltó büntetésüket.
Nem tartom korrektnek hogy becsületes orvosok, sebészek, gyógyszerészek stb.kórházi személyzet nevét a lehetséges bűnösök közé sorolod.
Ilyesmit csak elvetemült keretlegények tehettek.(Miután a kórház már elhagyta a körletet)
Az ilyen módszer Téged is minősit.
sampdoria:Kedves magiszter,
Olvasd vegig a cikket. A problema ott van hogy ebben a gyalazatban az altalad emlitett "becsuletes" emberek is nyakig szarosak voltak. Ilyesmit NEM CSAK elvetemult keretlegenyek kovettek el. Ezt nehez beismerni...
Nem hiszem hogy a haboru utan bakit is feleloseggre vontak a cikkben elkovetett bunokert. Szeretnem ha megcafolnal
magiszter:
A topic:Terror HÁZA- a dorosici keret tagjairól szól,nem a kórház személyzetéről.Egyik tulélő sem emliti a kórház személyzetének bűnrészeségét,azok is a keretlegényekről beszélnek.
A cikk irója megtehette volna hogy arhivumokban utánanéz a kórházi listán szereplők további sorsáról.
És főleg a keretlegények listájának.
sampdoria: Kedves magiszter,
nem olvastad el figyelmesen a cikket:
Alulírott Barát Endre író, jelenleg nagykátai lakos bevádolom az ukrajnai flekktífuszos járványkórház vezetőit, orvosait, ápolóit. Vádolom őket, több mint kétezer tehetetlen, kiszolgáltatott beteg éheztetésével, megfélemlítésével, kínzásával – ezerötszáz ember meggyilkolásával...
Amikor megérkeztünk a szöges dróttal elkerített telepre, csak lelökdöstek a kocsiról, s otthagytak. Senki nem törődött velünk. Az udvaron százszámra hevertek, nyögtek, jajgattak a betegek. Volt, aki óraszámra motyogta: fázom. Ő teljesen meztelen volt. Teste teli sebekkel. A haldoklók és halottak között csontvázszerű figurák mászkáltak négykézláb, mint a kisgyerekek. Időnként őrök és ápolók jelentek meg, és aki útjukba került, belerúgtak.
Két napig nem kaptunk enni semmit. Egy Róna nevű bajtársam éhen halt, egy pesti szűcs megőrült. Ő ellopta a felügyelő kenyerét. Órákig ütötték. Ebbe halt bele másnap.
...
ha kell meg idezek belole. Egy keretlegenytol is szornyu amit ott csinaltak egy orvostol es apolotol ha lehet meg szornyubb.
hihetek neked aki nem volt ott es hihetek Barat Endrenek aki ott volt. Nekem o hitelesebbnek hangzik...
cselepet: magiszter,
néhány szót - egy szerencsés tűlélőtől - az általad remélt korrekt vizsgálatról és "méltó büntetésről".
http://www.nol.hu/cikk/123547, http://www.nol.hu/cikk/53721)
"Két nap múlva egy bizottság elé vezették. Rá akarták bizonyítani, hogy a munkaszolgálatosok gyújtották föl a pajtát.
– Egyfolytában szabotázsról beszéltek meg merényletről, hogy igazolják a golyózáport. Ott állt a parancsnok, aki vezényelte a tüzet, és én elhatároztam, ha kivégeznek is, ellenállok. Szerencsém volt. Hamar rájöttek, jobb, ha mindent eltussolnak, a nyomokat eltüntetik.
A megmenekült munkaszolgálatosok szedték össze az elesett, összeégett holttesteket. Az üszkös pajtától alig ötven méterre ásták meg a közös sírt.
– Kilencvenhat társunkat temettük el. Néhány nap alatt a kórházban további 40-50 ember halt meg. Lovas kocsival hordtuk a tetemeket. Ezért naponta kaptunk egy fél kenyeret, és elsőbbséget a kondérnál. Nem szóltak hozzánk. Minden tiszt, minden katona hallgatott. Éreztük, hogy szeretnék, ha a titok titok maradna.
Évtizedekig némaság övezte azt az éjszakát.
– Amikor már Izraelben éltem, találkoztam egy újságcikkel. Abban idézték föl először, hogy mi történt Dorosicsben. Az írás 600-700 áldozatról beszél. Ez túlzás. De az igaz, hogy a mai napig nem tárták föl, és nem jelölték meg a tömegsírt. Remélem, lesz erőm, hogy ezt még elérjem. Még gyalog is odatalálnék, szinte minden dűlőutat, fát ismerek. Ráadásul nem egyet a saját kezemmel jelöltem meg – fordítja ki a tenyerét, mintha a görcsök és ráncok között ma is látná azoknak az erdőknek kérges nyomait"
cselepet:A nagykátai hóhér, Muray (Metzl) Lipót alezredes ott van-e a Terror Házában a "Tettesek falán"?
Egy kis olvasnivaló a kérdéshez:
"“1942. március 24.-én 14 ezer 269 »megbízhatatlan« elemet kaptak a különleges századok. Muray (Metzl) Lipót alezredes, a hírhedt »nagykátai hóhér« 10-12 munkaszolgálatos századot indított Nagykátáról ezzel az utasítással: »Ne merészeljenek egyetlen embert se viszszahozni!« Ukrajnában betartva ezt az intelmet, egyesek eleve úgy bántak velük, hogy még mutatóba se maradjon életben senki közülük. A tisztek, a keretlegények kiélték szadista hajlamaikat. Aknamezőre hajtották őket, hogy ők robbanjanak fel, ne a katonák. Agyba-főbe verték, mocsárba zavarták őket, szűkös fejadagjukat megdézsmálták vagy egyszerűen ellopták.”
http://www.nol.hu/cikk/123547
kozmopolita (a topikindító szöveghez): Hogyne, gabonát osztani és templomot visszaadni mentek a Szovjetunióba, egy, azóta írói munkásságától visszavonult topictársunk szerint.
A nagy sürgés-forgásban nem maradt idő a saját katonákkal, bajtársakkal törődni, istenkém, páran éhenhaltak, elhullottak.
Akik nagyon leromlott állapotban voltak, azoknak csak megváltás volt, ha rájuk gyújtották az épületet.
Volt eki ennél is humánusabb volt, lelőtte őket.
Hol itt a probléma?
Később még az utazástól is megkímélték őket, rövid séta a Duna-partra, cipő, ruha le, utána belelőtték a vízbe. (Ez különösen humánus volt, mert a gyerekeknek, öregeknek nem kellett hosszan utazni, és a megmaradt ruhák, értékek felhasználhatóak maradtak.)
magiszter:Kedves Kopácsi, az ilyesféle ragozás már unalmas.
Főleg unalmas a nyilas gazemberek tetteit összemosni a fronton történt eseményekkel,amikor a megvert sereg maradványai hasonló nehéz körülmények között igyekeztek túlélni mint az emlitett Dorosicsi tábor.Senkinek sem jutott elegendő fedél,élelem,gyógyszer,téliruha a nagy pánikban.A honvédekkel való bánásmódban is voltak szadisták ,de emberi mivoltukat megőrző felettesek is.A keretlegények rémtetteit nem kellene összemosni a honvédség tulnyomó többségét kitevő becsületes,emberséges állományával.
kopacsi:Csak ásits nyugodtan, mert ezek szerint nem a te családodat érte ez a "megtiszteltetés". Kiváncsi lennék, mennyire vennéd a szivedre a dolgokat, ha Rólad és családod életéről lenne szó?
magiszterKedves kopácsi,remélem gondolatban elnézést fogsz kérni a fennti szövegedért.
Igenis érintette a családomat - akkor még nem tudtuk - a holokauszt réme.
1944 nyár elején megérkezett hozzánk nővérem két osztálytársnője,mint előző évben is,nyári vakációra.Én legalább is azt hittem.Velük együtt jött a társaság többi fiú és leány tagja.Vidáman telt el pár nap,majd a társaság hazament.Gondoltam én.A két lány,mint utólag kiderült,a gettóból szökött meg,és időbe tellett mig barátaik megszervezék utjukat a fővárosba,egy apáca-rend othonba.Ott tul is élték az ostromot,találkoztam velük a háború után.Arra még emlékszem,hogy benyitva a konyhába szüleim halkan,nagy aggodalommal valami utazásról beszéltek.Akkor nem sejtettem hogy ez egy életmentő utazás lesz.Most tudom hogy milyen veszélyeknek tették ki magukat és családjukat,amint Kasuffmann ur is mondotta.
Szüleim szerény,dolgos emberek voltak,nem is tudhattak a Yad Vashem létezéséről.Nevük ott szerepelhetne.
sampdoria:Kedves magiszter,
szuleid ritka rendes emberek voltak, hiszen bajban jon ki az ember igazi karaktere. Mar csak ennek tukreben is at kellene gondolnod a topikba irt hozzaszolasaidat. Szerintem oseid nem lennek buszkek ra...
magiszter: Idézet a vitaindító cikkben megszólaló Kauffman úrtól:
..."Kilencvenhat társunkat temettük el. Néhány nap alatt a kórházban további 40-50 ember halt meg"...
"...Egy ujságcikk 600-700 halottról beszél.Ez tulzás."...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Topicnyitó:"Többszáz ember égett meg a pajtában"
Semmit sem von le a gaztettek rémségéből,de maradjunk a száraz tényeknél.
96 halt meg a tűzben és a golyóktól.További 40-50 a kórházban,de mitől.Sebesülés,égési sebek,fagyhalál,tifusz,vérhas???
A szörnyűségekkel nem ildomos licitálni.
kovacslaszlo: Ha csak 1 azaz egy ember halt volna meg, az is sok lett volna. Engedd meg, hogy egy kedvencetetektől idézzek (kíváncsi vagyok felismered-e?)
"1 millió ember halála, az bagatel, de egy ember halála targédia..."
Szerintem (és ehhez ragaszkodom) nem arról kell vitatkozni, hogy mennyien halltak meg, hanem, hogy a bűnösöket, legalább így utólag elítéljük-e?
sampdoria: magiszter, a cikk figyelmes vegigolvasasa egyertelmuen ellentmond Neked. Az adott szituacioban a keretlegenyektol az orvosokig bezaroan mocskosul viselkedett mindenki. Ha ezt mentegeted sajnalatos modon valahol a cinkosukul szegodsz. A cikk nem a Magyar Honvedseg kritikaja hanem egy adott pillanatban egy adott helyen a magyar hadsereg kotelekeben szolgalatot teljesito vadallatoke. Kerlek fontold meg!
magiszter: Rosszindulatú félreértelmezésed határtalan.Gondolj bele:egy kórház komplett személyzete éjjel arra ébred hogy tűz van,lövések dördülnek.Kábán,az elmult napok szörnyűségeitől megzavarodva egyáltalán mit tehetett volna?
Én nem föltételezem hogy a parancsnok este összehivta a személyzetet:uraim,éjjel felgyujtjuk a pajtát és a menekülőket lelövöldözzük!
Biztos akadt volna ember aki titokban figyelmezteti a leendő áldozatokat,mi vár rájuk,miként kerülhetik el sorsukat.
Egyszerűen a megvadult,eetleg részeg keretlegények egy csoportja kezte el az egészet,a többi a pánikban eszét vesztetten lövöldözött.Amint Kauffmann ur is mondotta vizsgálat kezdődött(!),és mikor fény derült arra hogy nem lázadásról hanem keretlegének kegyetlenkedéseiről van szó,a parancsnok félve a keret boszujától,eltussolta az ügyet.Ki mert volna ujjat huzni az emberi mivoltukból kivetkőzött keretlegényekkel? Az elmondottak alapján ez a konkluzióm.
A bánásmóddal kapcsolatos panaszok is csupán az ápolók kis részére vontkozhat,tudni kell hogy a tifuszosok önkivületben vannak a magas láztól,értelmi képességüket időlegesen elvesztik,viselkedésük irányithatatlan.Az elégtelen,tulhajszolt személyzet bizony durvaságokat is elkövet.Nincs utánpótlás,élelem,gyógyszer,egy megvert,demoralizált hadseregnél.
Olvasva egy olasz jelentést,ott ugy van leirva hogy egy német egység tört rá a munkaszolgálatosokra és követte el a gyalázatot.Ha igy is történt,azt is el kellett tussolni.>
Az egész hozzászólásomat az váltotta ki hogy érzésem szerint egyeseknek még nem elég az "utolsó csatlós" szindróma élesztgetése,ilyen módon is hozzá kivánnak járulni a hajszához.
kopacsi: “Az egész hozzászólásomat az váltotta ki hogy érzésem szerint egyeseknek még nem elég az "utolsó csatlós" szindróma élesztgetése,ilyen módon is hozzá kivánnak járulni a hajszához.” – írta magiszter.
magiszter, ilyen "érzésekkel" orvoshoz kellett volna menni. Nem éleszt itt senki semmit, csak Te hergelnéd az indulatokat. A hajszát is Te kezted és a tüzet is Te élesztgeted.
magiszter: Kedves Kopácsi,ha pártatlanul végiolvasod az egészet,rájössz hogy aljas provokáció a topicoló módszere.
Sajnos eredetileg nem olvastam el elég figyelmesen.
Szó van arról hogy a Budapesti ügyészségen foglalkoztakaz üggyel,jegyzőkönyvek is készültek.
Mikor?
A cikk iroja vagy a topic nyitója a jegyzőkönyvet kellett volna elsősorban közzétennie.
De nem.
Beszél kertlegényekről,és jókora csusztatással a korház személyzeti listáját is azzal cimezi:
KERET
Alljas szándékból egybemossa a keretlegényeket a kórház személyzetével.
Egy idézet a tanútól:
...". Nyolcan voltak velem, járni nem képes, ködös tudatú, skizofréniás betegek"...
Amint már mondottam,a flekktifuszos betegek tudata egy ideig kórosan elváltozik.
Megkockáztatom,hogy egy ilyen beteg gyujtotta fel a pajtát.
Ha szervezett gyujtogatás lett volna,bizonyára több pajtát is felgyujtanak,az elvetemült keretlegények.
Mindenesetre gyanús hogy a jegyzőkönyvet eltitkolják,nem passzol a koncepcióba.
Tanu nincs aki látta a gyujtogatót.Bizonyára bennégett.
A tanuk nyilatkozatait is bizonyos óvatossággal kel fogadni.Pl.az első tanu hastifuszról beszél,de nyilvánvaló a lapsus,csakis flekktifuszra utalnak a tünetei.
Kiemelném,Kaufmann ur tárgyilagos beszámolóját
barika: Nem egészen értem ezt a topikot.
Előre bocsájtom nem voltam a Terror Házában és nem ismerem a nyitóban ismertetett esetet.
Ugy általában az a véleményem, hogy ha a nácizmus, a nyilas éra és a kommunizmus valamennyi gaztettét és azok tetteseit tablóra vinnénk akkor az egész Andrássy út kevés lenne múzeumnak.
A topiknyitótól kérdezem. Az volna az indok a topiknyitásra, hogy az ilyen jellegű esetek tendenciózusan kimaradtak a Terror Háza anyagából?
cselepet: Barika,
valóban nem véletlen, hogy a topik címében igen erőteljesen utaltam a Terror Házára. Bizony, a dolognak van ilyen vonatkozása is.
Ungváry Krisztián történész írta nemrég a Terror Házáról egy részletes elemzésében (A pártmúzeum http://www.nol.hu/cikk/327882)
“Tettes és áldozat megengedhetetlen összekeverése különösen a pincebörtönben feltűnő és aktuálpolitikai szempontokról árulkodik. A rekonstruált cellákban kiakasztott arcképek egyike mellett sem szerepel, hogy az illető pontosan mit tett, miért vált a terror áldozatává.”
Ungváry leírja:
A kiállítás végén látható a “tettesek galériája”.
Mivel csak néhány száz fénykép szerepelhet, ezért a múzeumnak közkinccsé kellett volna tennie a válogatás szempontjait.
A kiállítók logikája még szakemberek számára sem rekonstruálható. Schmidt Mária egy liberális politikus apja esetében egyrészt arra hivatkozik, hogy ő azért tettes, mert az ÁVH személyzetise volt és kisajátította saját részére Bethlen István volt miniszterelnök lakását.
Joggal tehető fel a kérdés, hogyha ennyi elegendő a falra kerüléshez, akkor miért nem szerepelnek mások.
Schmidt Mária másrészt arra hivatkozik, hogy még nem volt elég idő arra, hogy elkészítsék az indoklások képekhez mellékelendő szövegeit.
Hogy a Terror Házának e félkész állapotban is meg kellett nyílnia, annak politikai okai lehettek. A múzeum létrehozói, a Fidesz–MPP ideológusai saját történelemszemléletüket kívánták megörökíteni. Ebben a nemzeti önvizsgálatnak, a szembenézésnek sajnos nem volt hely.
EDDIG A TERROR HÁZÁRÓL SZÓLÓ ELEMZÉS RÉSZLETEINEK ISMERTETÉSE.
magiszter,
vedd fontolóra a következőket: a Terror Háza ma is kinyitott, holnap is kinyit, és nyitvatartási időben az imént ismertetett nagyvonalúsággal tájékoztatja (félre) a látogatókat. A Terror Háza, ahogyan a tetteseket és áldozatokat laza mozdulatokkal megjelölgeti, - hogy is fogalmaztad? - aljas provokáció.
Az elmúlt hónapokban láthattuk: az összes polgári kör hisztérikusan védi ezt a “múzeumot” mindenfajta külső bírálattól, pláne a normalitás felé mutató lépésektől (pl a kuratórium kibővítésétől, ami talán biztosíthatná, hogy a Terror Házára fordított százmilliókat szakmai, morális és politikai értelemben a demokratikus közvélemény egésze számára elfogadható célra költsék el).
Nem mindenki a terror híve, aki nem tud azonosulni azzal, amit ott kap. Pedig ebben az országban sok százezres tömeg nem fogadja el nemzeti emlékhelynek a pártmúzeumot a jelenlegi formájában. Rendben van ez így, magiszter?
A Terror Háza szembenézésre szólít a rémtettekkel. Láthattad, milyen tágan értelmezi a bűn fogalmát, ha kommunistákról van szó (sőt, egyes nyilasok esetében is sajátosan kezeli saját definícióját.)
Ha egy mai “liberális politikus apja tettes lehet azért, mert az ÁVH személyzetise volt és kisajátította saját részére Bethlen István volt miniszterelnök lakását”, akkor úgy látszik, nem kell közvetlenül gyilkolni vagy gyilkolásra parancsot adni ahhoz, hogy valakit a huszadik századi diktatúrák tetteseinek falára helyezzünk.
Hogy jön ide a dorosici mészárlás? kérdezheted.
Úgy látom, nagy képzelőerővel keresel mentségeket a dorosici kórház személyzete számára. A háborúval, a vereség okozta zűrzavarral, a zavarodottsággal próbálod magyarázni a mészárlást.
Igyekszel Kaufmann Gyulára mint mértéktartó adatközlőre hivatkozni.
Azért felhívom a figyelmedet Kaufmann egy ékesszóló közlésére a nagykátai hóhérról, Muray (Metzl) Lipót alezredesról, aki úgy indította el a munkaszolgálatosokat, hogy a keretet arra biztatta, ne merészeljenek egyetlen embert sem visszahozni.
Szó sem volt akkor még vereségről, csak “dicsőséges előrenyomulásról.”
Nem “utolsó csatlóst” keresek, amikor felvetem: a nyilas diktatúra ELŐTTI években garázdálkodó hóhérok is a tettesek falára valók.
A Terror Házában a tettesek falán nem bírósági ítéletek alapján egyértelműen elítélt bűnösöket találsz. Sokukat a körülmények és az eltelt idő miatt nehezen ellenőrizhető tanúvallomások, sejtések, közvetett bizonyítékok (vagy a 2002-es választások piszkos szempontjai) alapján helyezték oda.
Ilyen alapon a dorosici keret “érintettsége” is egyértelmű, nem?
A dorosici mészárlásról szóló cikkben bárki megtalálhatta a topiknyitóban idézett névsort a kórház személyzetéről. A topiknyitóban is leírtam: pontosan nem tudjuk két cikk alapján megállapítani, ki mennyire volt részes közvetlenül a gyilkosságokban.
A jobboldali közvélemény által széles körben elfogadott “tettes-definíció” alapján azonban tettesek ők is.
Azt a száznál több (Kaufmann Gyula szerint valóban nem több száz - a két cikkben szerplő számok ellentmondóak) védtelen embert valaki megölte. És nem az oroszok. A tanúk szerint a magyar keret. (Kit lassan, kit egyetlen éjszaka leforgása alatt.)
magiszter: Kedves cselepet.
alapvető tévedésben vagy.
A Terror Háza azokról szól akik ott tevékenykedtek:a nyilasok és ÁVÓSOK rémtetteiről.
Más bűnösök helyet kaphatnak a Holocaust m úzeumban,vagy a Komunizmus Áldozatai házában.
Nem feleltél alapvető kérdésemre:a budapesti ügyészség nyomozati jegyzőkönyvei miért nem szerepelnek a cikkben vagy a Te szövegedben.Talán döntő felvilágositással szolgálna a bűnösökről.Amig ezt is nem olvashatjuk,a tárgyilagosságot nélkülözi topicod.
Van egy lényegbevágó kérdésem:az odahordott,összezsufolt 2000 körüli betegre hány orvos és kisegitő személyzet kellett volna?Voltak vagy50-en.Ez abszolute nem elegendő,10-szer ennyi birta volta kielégitően ellátni a betegeket,Ugy hogy sajnos az ellátás,akárcsak a honvédek esetében is,emberfeletti erőfeszitések árán is nem lehetett még csak részben is kielégitő.Kérlek,v esd össdze a kórházi állapotokat a harcok folyamán hasonló helyzetbe került bármelyik tábori kórházzal,ott is tömegesen feködtek vérben,gennyben a sebesült honvédek,minden ellátás nélkül.A lépcsőn folyt le az ürülék,vér és genny egy honvédkórházban.Szintén a hirtelen rájuk zudult tömeges sebesültek és betegek hiányos ellátása rémisztő mértéket öltött.
A szovjet fogságba került katonák és munkaszolgálatosok be lettek zsufolva bunkerekbe,minden orvosi ellátás nélkül és mindahányan elpusztultak betegségben-/flekktufuszban/,éhinségben,fagyhalálban.
A nyugati fronton fogságba esettek olyan tömege volt hogy hetekig a szabad ég alatt,esőben,sárban,fagyban tömegesen,több százezren haltak meg.
Egyszóval a háború borzalmai kijutottak mindenkinek mindenfelé.Mind a visszavonuló vesztes oldalon,mind a győztes oldalon.
Megismétlem,nehogy elsikkadjon a téma szerteágazó volta végett:
a Terror Háza kizáróloag az ott tevékenykedőkről szól.Ott volt a nyilasok székháza,egyuttal pincéiben a kegyetlenkedések szinhelye,utánuk rögtön az ávó több évig ott székelt.
A szovjet fronton nem tevékenykedtek anyilasok,ha jól emlékszem vezérük egyideig börtönben volt.Tehát a katonaság által elkövetett bűnök felelősei semmiképp sem kerülhetnek a Terror Háza falaira.
Hogy a kitettek közül ki van ott jogtalanul,hadd ne én mondjam meg.
