A 2010-es választások első fordulója előtt azt írta a Népszabadságban: „Felelősségünk megkísérelni a lehetetlent: közvetíteni a zabolátlan belső és a felügyelő külső világ között, hogy se a belső világ ne kövessen el visszavonhatatlan őrültséget vagy gyalázatot, se a külső ne hozzon felelőtlen és tartósan megrendítő döntéseket.” Két évvel a voksolás után mit gondol: sikerült megfelelni a kihívásnak?

Nem. Ami az elmúlt két évben történt, a legvadabb várakozásaimat is felülmúlta. Azt hittem, az Orbánkormány a gazdaságpolitikában mérsékelt lesz, a politikában keménykedik. Ez lett volna a logikus. Racionális módon kiegyezhettek volna az Európai Unióval, a valutaalappal, a transznacionális vállalatokkal és a nemzeti tőkével. Nagy volt a bizalom Orbánék iránt a nemzetközi térben és idehaza is. Ha a kiegyezéses utat választják, több ciklusra is berendezkedhettek volna. Minden további nélkül kormányozhattak volna nyolc vagy akár tizenkét évig is, mert a gazdasági stabilitás nem volt elérhetetlen 2010 nyarán. Ha tovább mennek Bajnai Gordon útján, a megállapodásos rendszerben fölpörgethették volna a gazdaságot, Európa bizalma nem tört volna meg, lettek volna beruházások is. Ha már nem akartak a valutaalappal egyezségre jutni, akkor udvariasan megköszönhették volna a hároméves segítséget, s elbúcsúzhattak volna tőle. Másik, háborús utat választottak, s hibáztak. Megkockáztatom, akkor buktak meg.

Az Orbán-kormány célja is a hatalom megtartása: miért dönthetett a kormányfő a konfliktusos út mellett, amely e magyarázat szerint a vereséghez vezet?

Orbán és társai félreértették Európát. Vagy egyszerűen a világképükbe nem fért bele, hogy Európa nem fogadja el a magyar kormány követeléseit. Hangsúlyozom: követeléseit. Előálltak azzal, hogy a költségvetési hiányt 3,8 százalékról 7-7,5 százalékra emelik. Úgy vélték, ezt az uniónak két okból is el kell fogadnia. Az első az, hogy több országban is ennél magasabb a hiány. A második az: korábban nem a Fidesz kormányzott, így nem is tehet a rossz mutatókról. Ez nem teljesen légből kapott érvelés, mások is megpróbálkoznak ezzel: legutóbb a spanyolok álltak elő vele. Érthető, hogy egy kormány mozgásteret akar magának, de Orbán nem mérte fel az akkori európai viszonyokat, illetveMagyarország erejét. Ez a kormány nagy problémáinak egyike: sokkal kisebbnek, válságosabbnak, zavarosabbnak látja Euró pát, mint amilyen. Úgy tartja, az unió kao tikus, lassú, döntésképtelen szervezet, amely úgysem tud viszszaütni. Ez tévedés. Ráadásul Orbán rossz pillanatban próbálkozott a harcias fellépéssel. Lehetett volna öt évvel korábban, talán öt évvel később is, de az európai vezetők a görög válság idején nem engedhették meg egy országnak, hogy kiváltságokat kapjon, mert az láncreakciót indított volna el. Európa nagyobb, erősebb, döntésképesebb, mint Orbán Viktor gondolta. Az uniós vezetők ebben a kérdésben is határoztak: nemet mondtak.

Csupán ebben az Európa-képben kell keresni a konfliktusok gyökerét?

Orbán Viktor nagyobbnak képzeli Magyarországot, mint amekkora. Azt gondolta, az erős társadalmi támogatottsága, a kétharmados győzelem elég ok arra, hogy az unió teljesítse kéréseit, ám a hazai választási sikertől még senki sem lesz befolyásos a nemzetközi térben. Még akkor sem, ha ez egy jobboldali Európa, azaz a kormányok nagyobbik része, a bizottság vezetője, a biztosok többsége jobboldali. Magyarország törpe, gazdasági, politikai és biztonságpolitikai értelemben nem fontos ország, s válság idején a szimpátiának nincs jelentősége, miként annak sem, hogy az elődök mit csináltak. Ez utóbbi lehetne jogos érv, ám a vezetők többsége előállhatna vele: Barack Obama elsőként tehette volna fel a kezét, hogy bocsánat, ez a republikánusok műve. Ma a világot csak az érdekli, hogy a vezető kormányzóképes-e. Ennek kritériuma pedig az: tud-e válságot kezelni. Továbbá az: együttműködik vagy sem a közös válságkezelésben. Orbánt mindinkább úgy látják, mint aki a saját problémáját képtelen megoldani, és még az európai válságkezelés útjában is áll. Ebből azt a következtetést vonják le: nem tud kormányozni. Ön- és közveszélyes. Silvio Berlusconi is így bukott meg Olaszországban. Ha nem megy, akkor félre kell állnia, majd jön Mario Monti, aki megoldja. Persze Orbán tudta, miért vállalja a konfliktusokat. Abban reménykedett, s ebben félig-meddig igaza volt: ha a nagy gazdasági szereplőkkel vív küzdelmet, pénzt és időt nyerhet ahhoz, hogy a politikai berendezkedését megvalósítsa.Mivel az uniós szervezetektől nem kapott mozgásteret, a bankokból és a transznacionális vállalatokból kisajtolta azt a pénzt, amelyre a rendszer kiépítésének idejére szüksége volt. Azt nem mérte fel, hogy közép- és hosszú távon tönkreteszi a gazdaságot, mert nincs hitelezés és beruházás. Vagy ha végiggondolta is, arra jutott: ha a külföldiek üzletet és profitot akarnak, visszajönnek. Ha pedig így lesz, csak vele tárgyalhatnak, mert 2012. január 1-jére az Orbán-rendszer kiépült. Nincs hova fellebbezni: a miniszterelnök emberei ülnek a bíróságon, az ügyészségen, az Alkotmánybíróságon, a számvevőszéknél.

Ha így van, akkor nincs kitől és mitől tartania, azaz érthető a harcias retorika.

Eleinte alkalmanként még megijedt, összerezzent. Ha az euró elérte a 286 forintot, gyorsan mondott valami nyugtatót. Ma már a háromszázas határ sem nagyon izgatja. Mivel korábban sem történt semmi, nem idegeskedik. Hallatlanul megnyugtató érzés, ha minden megy a maga útján. Időközben a parlamentben elfogadtak háromszázhatvanöt törvényt, így már csak a védelemre kell berendezkedni, belülről támadhatatlan a rendszer. Kívülről jönnek az ostromlók, de tárgyalni csak a vár urával lehet. De hibázott, mert túl nagy erőket hívott ki maga ellen, amiket pedig felépített, azok Potemkin-falvak. A rendszer hosszú távon nem működtethető, mert nincs mögötte tőke, pénz, azaz jövő. Beszorult a várba, élelem nélkül.

Ugyanakkor a békemeneten például több százezren demonstráltak a kormány mellett. A Fidesz támogatottsága még mindig jelentős.

A tábor egy része kitart Orbán Viktor mellett. A rendszer működése azonban a konfliktusokon, a foglaláson nyugszik, ezért mind többször kerül szembe a sajátjaival is. Az orvosok, akik a Schmitt-ügy kapcsán kerültek fókuszba, aligha gondolták, hogy konfliktust kell vállalniuk a kormánnyal. De Orbánnak és embereinek újabb és újabb területekre van szükségük, így olyan harcok kezdődnek, amelyek értelmetlenek. Ilyen például a kulturális vagy a médiafrontokon vívott csata. Ők sem gondolták, hogy Schiff Andrással vagy Heller Ágnessel háborúznak majd. Mivel a különféle intézmények élére ezernyi kis Orbán érkezik, újabb és újabb konfliktusok lesznek: így falják fel magukat.

A konzervatív oldalról mind többször hallani, hogy Orbán Viktor és a Fidesz Európa-barát, ám az uniós szervezetek legitimációs deficittel küzdenek. A kettős mérce vádja is rendre felvetődik, mivel Orbán nem kapta meg azokat a kedvezményeket, amelyeket más országok igen. Rossz diákként emlegetik a magyarokat, mire a reakció: miért ne lehetnénk akár tanárok is?

Sok Európa-bírálatnak van alapja. Tény, hogy vannak egyenlőtlenségek: egyes országok, ha így tetszik, hiányozhatnak az óráról, mások pedig körmöst kapnak, ha hibáznak. Ennek részben a stratégiai helyzet, az ország nagysága az oka. Ráadásul a magyar vezetőknek azzal is szembe kell nézniük, amikor az igazságtalanságról beszélnek, hogy elődeik is rossz benyomást keltettek. A Medgyessy Péter és a Gyurcsány Ferenc vezette kormányok hiteltelensége rászállt Orbánra is. Igaz, ha Bajnai módra viselkedik, akkor legyőzte volna a bizalmatlanságot. Azzal az agresszív stílussal, amellyel föllépett, nem várhatott barátságos fogadtatást. Nem szólva a kettős beszédről: a kormányfő Brüsszelben európai szöveget mond, Budapesten pedig közli, hogy nem leszünk Európa gyarmata. Barrosónál aligha ezzel kezdte a beszélgetést. Orbánnak föl kellett volna fedeznie, hogy nem lehet az utcán büntetlenül ilyesmit mondani, mert akkor Európában arra jutnak: Ma rine Le Pennel, a francia szélsőjobboldal vezetőjével ért egyet, ő szokott ilyeneket mondani. A kormány so káig éltette azt a reményt, hogy majd kívülről jön pénz: ad Kína, Oroszország meg az arabok. A jobboldali választók pedig elhitték ezt, még akkor is, ha egyébként utálják Kínát, Oroszországot meg az arabokat. De pénz nem jött, és nem jön.

Valós veszély-e, hogy ha Európa túlságosan keményen bánik az Orbánkormánnyal, akkor megerősödik a szélsőjobboldal?

Ebben az a kényes, hogy nincs az a jobboldali szakíró, aki ne látná, az Orbán-kormány folyamatosan a szélsőjobboldalra beszél. A Jobbik szavazóit szerzi meg, olyanokat mond, ami nekik tetszik. Alig lehet megkülönböztetni a Fidesz és a Jobbik szószékén elmondott március 15-i beszédeket. Értem a módszert, ez létező politikai fogás. Csakhogy egy tizenöt százalékos pártról nehéz elmagyarázni, hogy átveszi a hatalmat, s jön a káosz. Egyetlen időközi választás sem igazolta a Jobbik erőfölényét, azaz tényszerűen nem igaz, hogy a Fidesz a szélsőségek megerősödésének a gátja. A baloldali barátaimnak is üzenem: ilyen realitások mellett nehéz elhitetni, hogy jön a fasizmus.

A jobboldali pártok közt azért bőven lehet különbséget tenni: a Jobbik már uniós zászlót éget, és vérváddal áll elő a parlamentben.

A Jobbik jobbra tolódik, mert elfogyott körötte a levegő. Már nem elég, hogy nem szereti a multikat, mert Orbán is ezt mondja. Megértem a szélsőjobboldalt, súlyos problémával áll szemben. Mitől lenne jó magyar, ha ugyanazt mondja, mint az általa bírált miniszterelnök? Válaszként durvább antiszemitizmust, rasszizmust, Európa-ellenességet vesz elő, ami már a párt egy részének is sok. Vona Gábor elég intelligens ahhoz, hogy felfogja: ezt nem szabad csinálni. A társadalom jobbratolódása látszat, sőt ennek épp a fordítottját látom. Nem állítom, hogy az emberek nem morognak Európára a négy fal között, vagy hogy pozitív érzelmek támadtak a piac, a nyílt világ iránt. Azt viszont igen, hogy érzik: valami nagyon el lett rontva. A magyar társadalom kádárista, s ha valamit megtanult 1956-ból, az az: a világ ellen egyedül nem megy. Ez az első két év főként politikai és ideológiai háború volt, de most jön a társadalmi harc is: nincs bérnövekedés, de vannak elbocsátások, a kórházak, az iskolák, a múzeumok bezárnak. Elkezdődik az a folyamat, amelynek megakadályozását ígérte Orbán 2010-ben. Ráadásul nincs távlat sem, azaz a bezárásokért és a kirúgásokért cserébe nem lesz jobb 2014-ben sem. Nincs semmi esély az előrelépésre: 2006 óta nincs beruházás, stagnál a fogyasztás, így növekedés sem lesz.

Abból, amit mond, fölöttébb sötét vízió rajzolódik ki: nincsenek beruházások, a társadalmi harc még előttünk áll, szaporodnak a megszorító intézkedések, nőhet a munkanélküliség...

Még rosszabbat is tudok mondani: az IMF-fel és az unióval láthatólag még a tárgyalásokig sem jutunk el, patthelyzet van. De minél tovább húzódik ez a történet, annál roszszabb. Akár a fizetőképességünket is elveszíthetjük: a legcsekélyebb negatív európai változás visszafordíthatatlan folyamatokat indíthat el, s a bóvli kategóriába sorolt Magyarország az első helyen áll a kockázati sorban. Abban a pillanatban, hogy a 28 éves Tom odaszól a 35 éves Jerrynek Londonban, hogy eladni, minden rosszra fordulhat. Ezt akár egy belső hiba is előidézheti, s nem tudjuk, a piac mit értékel hibaként. Jó példa a tranzakciós adó terve: a piaci szereplők dühösek a végtörlesztés miatt, s akkor jöhet még egy ilyen intézkedés. Minden azon múlik, hogy a londoni elemzők, a magyar papírokkal rendelkezők elhiszik-e: a kormány ezt is megcsinálja.

Van okuk ennek az ellenkezőjét gondolni?

A végtörlesztés is csak egy volt a sok Matolcsy-ötlet közül. Nem tudni, melyik valósul meg, de egy válságban lévő Európában a legkisebb fordulat is végzetes lehet. Akkor, aki teheti, megszabadul az állampapíroktól, a forint zuhanni kezd. És amit a kormány nem ért: nincs kinek telefonálni. A növekedés nulla százalék, a kibocsátott kötvény hét százalék fölött adható el: ha így van, akkor sosem tudjuk visszafizetni a kölcsönt. Egyszerű, primitív kalkuláció. A gond az, hogy a kormány a veszélyérzet elveszítésével az ország fizetőképességét, az államcsődöt kockáztatja.

Ilyen borús hangulat mostanában talán nem érzékelhető. Voltak időszakok, amikor mintha megjelent volna a veszélyérzet, de most talán kisebb az aggodalom.

Ez jellegzetes tünet: ha valaki azt ordítozza az utcán, hogy ő Napóleon, elmegyógyintézetbe viszik, és magára hagyják, hogymegfigyeljék. Örömmel gondol arra: senki sem keresi, nem zavarja az orvos, nincs az ágyához kötözve. Nyugodtan ordítozik tovább: Napóleon vagyok. Egy idő után azonban bejön az orvos és az ápoló. Mi túl vagyunk a figyelmeztető szakaszon, amelyből láthatóan nem értettünk. A piacok még hiszik, hogy lesz EU/IMF-megállapodás – ez véd minket. De az uniós vezetőknek már nincs mit mondaniuk annak az Orbánnak, aki egy nap alatt fogad el törvényeket, de hónapok óta nem képes az uniós kéréseknekmegfelelőmódosításokra.

Megteheti-emég egyáltalán politikailag, hogy visszafordul?

Miért ne? Eddig azt láttuk, hogy a kétharmad bármit megtehet, ha kell, egy nap alatt fogad el törvényeket. Értem persze a kérdést: Orbán alighanem úgy gondolja, ki kell tartania, mert fölállította a védővárrendszert, s ha egyszer beengedi a kapun az ellenséget, akkor a másik kapunál is be akar majd jönni, nem szólva arról, hogy belül is lazul a fegyelem. Ebben az esetben pedig a rendszer – amely 2014 után egyébként is fönntarthatatlan – összeomlik.

„Ha valaki azt ordítozza az utcán, hogy ő Napóleon, elmegyógyintézetbe viszik”