– Hogyan érzi magát ma a kapitalizmus? A válság óta sokan temetik, mások egy új világ eljövetelének látomását festik fel.

– A kapitalizmus köszöni szépen jól lenne, ha a politika békén hagyná, és nem akarná mindenáron elhitetni, hogy látja a jövőt. Mindaddig, amíg az embernek nem adatik meg a jövőbelátás képessége a kapitalizmus és a szabad piacok lesznek csak képesek prosperitást teremteni. A modern ember ötvenezer éves történetéből mindöszsze kétszáz év a kapitalizmus kora. Ennek a kétszáz évnek a teljesítménye lenyűgöző. Ez idő alatt kerültünk ki abból, amit a gazdaságtörténészek malthusi csapdának hívnak. Induljunk ki abból, hogy egy faj jóllétének talán legjobb jellemzője a lélekszáma. Nos, a mi létszámunk az elmúlt kétszáz év kivételével csak nagyon lassan növekedett. Az emberiség létszáma a XVIII. század végén 800 millió körül volt. Az egy főre jutó kalóriafogyasztás 1500-1600 körül volt, ami éppenhogy csak a létfenntartáshoz elég. Az egyik legnagyobb emberi erény a lustaság volt; a lusta ember keveset fogyaszt. Az élet brutális volt és rövid, járványoktól és éhezéstől rettegve telt. Ezen a helyzeten pusztító járványok és technológiai újítások néha változtattak, de csak rövid időre. Ahogy a létszámcsökkenés vagy egy újítás nyomán az egy főre jutó kalóriaszint megnőtt, a születési ráták megnőttek és a halálozási ráták lecsökkentek. Így az átlag visszaesett ugyanoda ahol volt, 1500 kalória/főre. Ez volt a malthusi csapda. Ezen változtatott gyökeresen a kapitalizmus. Egyszerre tudtuk növelni létszámunkat és produktivitásunkat. Ma az emberiség létszáma 6,5 milliárd és az egy főre jutó kalóriafogyasztás 2400 felett van és még a fejlődő világban is népbetegség az elhízás. Azt hiszem, ez a tény köteteket mesél a kapitalizmus életképességéről.

– Meghajtom a fejem a kapitalizmus nagysága előtt. De azért a válságok újra és újra torzítják a képet.

– Az előző gondolatmenet folytatása válasz erre. Kicsit tágabb kontextusban a válság kifejezés erősen elinflálódott. Ma válságnak hívjuk azt, ha a karácsonyi eladások nem nagyobbak mint az előző éviek voltak. A kapitalizmus kora előtti emberben, fel sem merült az a gondolat, hogy az ő vagy akár a gyereke élete javulhat az idő múlásával. A prosperitás és haladás gondolatát a kapitalizmus teremtette meg. Ami pedig a válságok okait illeti, ott mindig megtalálható a magát mindentudónak képzelő állam szerepe. Parlamentek, királyok, államfők politikai, szociális vagy általuk helyesnek ítélt gazdasági célok érdekében a pénzkínálatot manipulálták. Majd amikor ez a durva beavatkozás a piaci mechanizmusokba balul sül el, akkor a piacokra, kapzsi bankárokra mutogatnak és további durva piacellenes lépéseket tesznek, amivel csak tovább rontanak a kialakult helyzeten. Így volt ez az 1905-ös, az 1929-es válságok esetén és pontosan ez történt napjainkban is. Másfelől persze az úgynevezett válságok egészségesek is lehetnek, mert részei annak a folyamatnak, amely a kapitalizmus dinamizmusát adja. Ezt Joseph A. Schumpeter közgazdász kreatív destrukciónak nevezte. Ahhoz, hogy a lovas kocsik helyett autóval közlekedjünk tőkének, tehetségnek, erőforrásoknak kell a lótenyésztésből a motorgyártásba vándorolni. De így volt ez amikor a légi közlekedés kialakult, a vasútnak háttérbe kellett szorulnia. A központi processzoros, sokfelhasználós komputeripar milliárdos cégeinek tönkre kellett menniük ahhoz, hogy létrejöjjön a PC és az internet. De lehetne említeni az átmenetet a vonalas telefontól a mobilkészülékekhez, vagy az, amit az önök szakmája él át a nyomtatott médiumok képernyőre kerülésével. Az eredmény, hogy jobb életminőséggel élünk tovább. Ez ugyan gyakran fájdalmas, de végső soron, ami az emberiség túlélését illeti, briliáns folyamat.

– Hogyan okozza az állami beavatkozás a válságokat?

– Ebben a kérdésben én a Hayek és Mises nevével fémjelzett osztrák iskola híve vagyok. E szerint a válságokat szinte kivétel nélkül mindig a pénzkínálat manipulálása okozza, azzal, hogy a kamatlábakon keresztül a központi bankok, mondjuk, az amerikai Fed, félrevezető jelzést adnak a piacnak. Egy mesterségesen alacsony kamatláb a termelők számára azt jelenti, hogy olyan projektek is életképesek lesznek, amelyek magasabb kamatláb mellett nem lettek volna. Másfelől az alacsony kamatláb azt jelenti a fogyasztó számára, hogy nem érdemes megtakarítani. Így persze amikor ezek a projektek megvalósulnak nem lesz fizetőképes keresletük. Ez történt 1929-ben amikor a Fed a briteket akarta visszasegíteni az aranysztenderdre és ez történt most is, amikor az amerikai kongresszus kívánatosnak találta, hogy minél többen jussanak házvásárlási hitelhez. Ezek a célok lehetnek akár nemesek is, de az élet sokkal bonyolultabb mint azt a politikusok gondolják. Még a legjobb szándékú beavatkozásnak is kiszámíthatatlanok a következményei. Az úgynevezett globális válságkezelés a kormányok részéről, mint mindig, most is, csak tovább ront a helyzeten. Ha a közösség kifizeti a felelőtlen adós, a hibásan spekuláló bankok veszteségeit, akkor pusztítóan hibás jelzést ad a gazdaságnak. Lényegében azt mondja, ha túlságosan kockázatos kölcsönöket adtál és rajta vesztesz, akkor majd az adófizető kisegít, ha tovább nyújtózkodtál mint a takaród ér, akkor a vendégünk voltál. Ez hívják a pénzügyi irodalomban morális hazárdnak. Ezzel lehet tönkretenni az társadalom moralitását. Ez a legnagyobb kár, amit egy kormány okozni tud.

– Ezért kritizálják sokan az egyéni adósok és eladósodott országok megsegítését?

– Pontosan. Nézzük a sokat emlegetett svájci frankban eladósodottakat. A költségvetés nem egy absztrakt fogalom, hanem valódi emberek valódi pénze. Azoké is, akik forintban vették fel a svájci frankhoz képest drágább kamatlábbal a hiteleiket és rendszeresen fizetik is vissza. Ők úgy gondolták, hogy a kamatlábkülönbség többletterhe nem éri meg annak a kockázatnak a vállalását, hogy a forint árfolyama esetleg zuhanni fog. Mások vállalták ezt a kockázatot, amivel semmi baj nincs, amíg vállalják annak a felelősségét is, hogy az árfolyam számukra kedvezőtlenül alakul. A kapitalizmus megcsúfolása az amikor úgy kockáztatok, hogy ha nyerek akkor a nyereség az enyém, de ha vesztek akkor a veszteség a közösségé.

– Ez működik az államok esetében is.

– Igen, Görögország példája eklatáns. A szolidaritásról papoló görög szakszervezetek az utánuk következő generációkat rabolják ki, amikor ragaszkodnak az 58 éves nyugdíjkorhatárhoz és a 14. havi nyugdíjhoz. Amíg élek, kapjam a juttatásokat és utánam az özönvíz. Igazi carpe diem mentalitás. Ráadásul kikérik maguknak, hogy beleszóljanak az életükbe. Csak segítsék ki őket, mondjuk a németek, akik 67 évesen mehetnek nyugdíjba, segítsék ki azokat, akik 58 évesen teszik ezt 14. havi pénzzel. Rendkívül szolidáris...

– Ez mozgatja a konzervatív amerikai Tea Party mozgalmat, amikor Washingtonban több százezres nagygyűlést tart a „szocialista” Barack Obama politikája ellen?

– Ez az amerikai középosztály tiltakozása volt, jelzi azt az elégedetlenséget, ami előre vetíti Obama súlyos vereségét az őszi időközi választásokon. Olyan emberek tüntettek, akik szokásosan nem járnak tüntetni. Akik úgy látják, Obama a társadalom morális szövetét teszi tönkre. Ők azok az amerikaiak, akiknek a moralitása az Egyesült Államokat a világ gazdasági szuperhatalmává tette 1865 óta. Ezek az emberek teremtettékmeg az amerikai prosperitást. Tudja, a Tea Party tömege után egyetlen cigarettacsikk sem maradt a helyszínen.Mert ezek az emberek, nem tudnak szemetelni, nem tudnak hazudni, nem kérnek semmit a kormánytól csak azt, hogy abban a néhány korlátozott ügyben, amire felhatalmazást adtak neki, tegye a dolgát. De nem hajlandók megfizetni mások hibás döntéseinek az árát. Az amerikai ethosz nagyon különbözik az európaitól. Európában történelmileg az Isten hatalmat adott királyoknak – ők mellesleg a legsikeresebb gengszterek közül kerültek ki a Római Birodalom összeomlása utáni zűrzavarból –, akik idővel alkotmányt és szabadságjogokat adtak az embereknek. Az amerikaiak szerint az Isten szabadságjogokat adott az embereknek, akik a közös ügyeik intézésére kormányt szerződtettek és néhány dolgot megengedtek neki, amelyeket az alkotmányban felsoroltak. Ez óriási különbség. Amerikában a kormány alkalmazott, ha nem tetszik kirúgom. Európában a kormány megenged nekünk dolgokat. A Tea Party mozgalom lényege, hogy nekem ne adjon semmit a kormány, ne segítse ki a pénzemen azokat, akiket én erre nem tartok érdemesnek, ne stimulálja a gazdaságot. A szemükben Obama szocialista, amint az egészségügyi biztosítás kiterjesztése körüli viták is mutatták.

– Nincs szükség semmiféle autoritásra?

– Pénzügyi autoritásra semmiképp. Hogy mennyi pénz kell a piacnak, azt maga a piac meghatározza, és ezt követni ma, a számítógépek korában gyerekjáték. Más az állami, a politikai autoritás. Erős, de nagyon korlátozott államra van szükség, amely a közmegegyezésen alapuló területeket megszervezi és felügyeli. Ilyen az oktatás 18 éves korig, a közrendtartás, a védelem, az igazságszolgáltatás és némi adó. Az autoritást politikai célok, hatalmi vágyak vezetik és azt korlátozni kell. A szabadságuktól fosztják meg a polgárokat, amikor leveszik a vállukról a felelősséget, és magukra veszik azt. Pedig a lényeg az egyéni szabadság és az azzal járó felelősségvállalás. Persze az is igaz, hogy az egész világ nem Amerika. Amerikába az emberek többnyire szabad választásukból mentek és teremtették meg az egyéni szabadság ethoszát. Itt gyűlt össze a világ kreativitása. Ezt lett az emberiség kísérletező műhelye. Ami ott jól működik, azt Európában, Kínában, Japánban szabadon átvehetik.Már nem kell kitalálni és az elterjesztésével bajlódni a CT-szkennernek, a számítógépnek, az internetnek, a mobiltelefonnak és számtalan egyéb invenciónak. Az alkalmazáshoz és utánzáshoz a korporatív berendezkedésű társadalmak is alkalmasak lehetnek.

– Azért valamiféle társadalmi szolidaritásnak csak van helye ebben a világképben!

– A szolidaritás önkéntes és nem állami előírásra megy. Grover Cleveland demokrata elnök hihetetlen értetlenséget váltott ki, amikor 1892-ben megtagadta, hogy a szövetségi kormány tízezer dollárral segítse meg a texasi farmerek egy részét. Azt mondta, nem bátorítja a paternalista magatartás elvárását, mert az tönkretenné a nemzet karakterét. A bajba jutott farmereket majd megsegítik a szomszédok, mondta, és igaza lett, a tízezer dollárnak a sokszorosa gyűlt össze. A paternalizmus elgyengíti az ember ellenálló képességét. Ha pedig a felelősség kultúráját a felelőtlenség kultúrája veszi át, nem kell kétszáz év, hogy visszakerüljünk abba az állapotba, ami a kapitalizmus korát megelőzte. Jobban kellene építeni a kis közösségek önszervező erejére, ami az amerikai társadalom hihetetlen ereje. Csányi Vilmos etológus szerint tíz-tizenkét embernél több már nem képes racionális döntést hozni. Azért ezt meg kellene hallani. Ezzel együtt a demokrácia sikere éppen az önkorrekció erejében van. Érdekes egyébként, hogy amikor az államilag beszedett adókról és járulékokról beszélünk, akkor a szolidaritásra hivatkozva sokszor a felismerhetetlenségig felpuhítjuk a szabályokat, és elnézzük, hogy kisportolt izomzatú fiatalemberek a mozgássérülteknek kijelölt parkolóhelyre álljanak be. Más nézetből megfogalmazva: a politikai elit a szolidaritásra hivatkozik, amikor a szociális hálót túl sűrűre szövögeti, közben nem gondolkodik el azon, mekkora csődhöz fog vezetni hamarosan a társadalombiztosítás jelenlegi felépítése.

– Ha már az amerikai és az európai gondolkodásmód ennyire különbözik, hogyan tud működni a globális kapitalizmus, megfejelve Ázsiával, amely maga is ezerszínű?

– A kapitalizmusnak hihetetlen kiegyenlítő ereje van. Simítja a különbségeket. Nem minden harc nélkül, de a munkajövedelmek az utóbbi kétszáz évben jobban nőttek, mint a tőkejövedelmek. Az életminőségre pedig jellemző: ma egy koldus is jobban él, mint valamikor egy király, akinek a fogát fejszével vésték ki. A kultúrák is összesimulnak egy határig, úgy, hogy közben megőrződnek a hagyományok is. Ebben a folyamatban a sokat gyalázott multiknak rendkívüli érdemeik vannak.

– Hol áll Magyarország e térképen?

– Amikor 1977-ben disszidáltam, egy új világba kellett beilleszkednem. Ha tetszik Magyarország 1990-ben disszidált, és most végig kell csinálnia mindazt, amit hajdan egy egyszerű Kelet-Európában szocializálódott diszszidensnek. Új fogalmakat kellett megtanulnom. Itt van például a magyarra csak nehézkesen lefordítható „delayed gratifi cation”, a halasztott jutalmazás kifejezése. Ez kulcsfogalom a kapitalizmus sikerében. Ezt a kifejezést az angolul beszélő világban, vagy Skandináviában egy kicsit is jól nevelt családban a gyerekek az anyatejjel szívják magukba. Szinte minden intézményük e körül a fogalom körül forog, az oktatástól a pénzügyi rendszerig. Pszichológusok és genetikusok vizsgálják ezt az emberi képességet, mint a siker egyik legmegbízhatóbb előrejelzőjét. Kell ma egy gombóc fagyi vagy holnap kettő, tanulsz vagy bulizol, félreteszed a pénzedet vagy megveszed a legdrágább sportkocsit? Sajnos, a történelmünk során ezt a polgári attitűdöt is tönkretették. A gyerekoromban ezt kívülről próbálták intézményesen ránk erőszakolni, a kommunizmus ígéretével. Ennek belülről kell jönnie, az egyén saját céljai érdekében, nem valami beláthatatlan közösségi célért. Ez is csak az individuális szabadság mellett működik. Meg kellene végre szabadulnunk a késői jobbágyfelszabadításból származó hátrányunkból. Szabad emberekké kell válnunk.