- Zbigniew Brzezinskivel ebédelt a találkozónk előtt. Mi jellemzi a kapcsolatukat, és mi a véleménye arról: önt is nevezték már a magyar Brzezinskinek?

- Ez rám nézve roppant hízelgő értékelés, de óriási túlzás. Brzezinskit emberként és külpolitikai elemzőként is rendkívül nagyra tartom, és általában egyetértek az értékeléseivel. Barátságunk csaknem negyvenéves, 1970-ben kezdődött. Gyakran együtt ebédelünk, hetente többször e-mail üzenetet váltunk. Asztaltársaságunknak egy harmadik tagja is volt: tavalyi haláláig William E. Odom altábornagy, aki Ronald Reagan elnöksége idején a Nemzetbiztonsági Ügynökség főnöke volt. Mindhárman a Columbia egyetemen barátkoztunk össze.

- Van cseh Brzezinski is?

- Persze: Madeleine Albright.

- A névsor feltehetően térségünk - ha nem is diplomáciai, de - egyfajta intellektuális képviseletét jelenti a washingtoni döntéshozóknál.

- Azt hiszem, hogy igen. Ha létezik ilyen hármas, akkor én annak messze a "fordított rangidős" tagja vagyok - Brzezinski és Albright világszerte ismert és elismert tekintélyek. De ismerem ezt a várost, és amennyiben igényt tartanak rá, "megmagyarázom" Magyarországot. Egy esetre különösen büszke vagyok, mégpedig a 90-es évekből, a NATO bővítése kapcsán. Kiderült, hogy a Meciar vezette Szlovákiát nem lehet felvenni - így egyelőre lőttek a teljes visegrádi csatlakozásnak. Komolyan felmerült, hogy mi lesz Magyarországgal, és gond-e, hogy nem lesz földrajzilag egybefüggő területe a szövetség régi tagállamaival. Joe Biden, a mostani alelnök Szlovéniát javasolta, amely hidat képezett volna Olaszország és Magyarország között. A szakértők még viccelődtek is, hogy vajon hányan vennék észre a Szlovákia-Szlovénia cserét. Ezután viszont a páros bővítés, a lengyel-cseh csatlakozás került előtérbe. Ezen felháborodtam, és szerepem volt abban, hogy végül a hármas kör lett a befutó javaslat.

- Életének most már több mint a kétharmadát élte le az Egyesült Államokban. Tanúja volt térségünk többszöri átértékelődésének is az amerikai külpolitikában. Úgy tűnik, éppen lejtmenetben vagyunk. Egyetért-e azzal, hogy Közép-Európa alárendelődik Washington és Moszkva mindenkori viszonyának?

- Nem. Ez egy túlhaladott klisé. Szerintem a térség mellé-, nem pedig alárendelve van a geopolitikai kapcsolatoknak. Ha a következő öt-tíz évben javul a NATO-orosz viszony, annak az lesz az oka, hogy az oroszok egyre gyengülnek. Jól látható folyamat ez. 1989-1990-ben Moszkva elveszítette a külső birodalmát, majd a Szovjetunió tagköztársaságai is hátat fordítottak neki, s így megszűnt a belső birodalom is. Ezt nem könnyű megemészteni. Egy olyan országról van szó, amely nem találta még ki, hogy milyen rendszer szerint éljen, ha nem a szovjet minta szerint. Meggyőződésem, hogy a gazdasági realitások és a megdöbbentő népességcsökkenés kényszerítő erővel hatnak majd az orosz birodalomra, és lehetnek például olyan szibériai területek, amelyek a jövőben Kínához akarnak csatlakozni. Mindennek nyomán felbukkanhat olyan vezető, aki kiegyezést sürget a Nyugattal, mert belátja, hogy enélkül országa nem tud talpra állni, s a Nyugat mégiscsak előnyösebb Kínánál. Erre az eshetőségre, sőt valószínűségre támaszkodva feltételezem, hogy a NATO új koncepcióján dolgozó, éppen Albright által vezetett bizottság megpróbálja újra kinyitni a szervezet kapuit Oroszország előtt, mégha ez sokáig nem is jelent majd formális tagságot. Nem hiszem, hogy egy ilyen "egységes NATO-" koncepció hátrányosan érintené Közép-Kelet-Európát, sőt.

- Amikor kijött Amerikába, amit - második házassága után - élete második legjobb döntésének nevezett, különböző választási lehetőségek álltak ön előtt. Így például egy riportban megemlíti, hogy inkább maradt a jó beilleszkedéssel kecsegtető Indianai Egyetemen, mintsem elfogadjon egy állást a Szabad Európa Rádiónál, ahol pedig igen jól kereshetett volna - de magyar vonalon maradva. A folyamat végére európaiból amerikaivá vált.

- Ezt az országot nem lehet csak európaiként megérteni. Voltak nehézségeim. Nehéz volt megszoknom az olyan fokú szabadságot, amit itt tapasztaltam, és ami sokszor szabadosságot is jelent. Megemlítek egy esetet. 1958 tavaszán indianai diáktársaimmal dél felé vettük az irányt, és Floridába utaztunk. Ha jól emlékszem, Georgia államban álltunk meg egy motelnél, ahol ki volt írva: "Négereket, zsidókat és kutyákat nem fogadunk." Meg voltunk döbbenve. Akkor mondta nekem valaki: itt minden megvan, és mindennek az ellenkezője is. Nagyon fontos mondat ez erről az országról. Persze jó, ha ismerjük a mérvadó tendenciákat.

- Ez azért is érdekes példa, mert a rendszerváltás 20. évfordulója kapcsán mostanában sok szó esik arról, mennyit változott Magyarország és a térségünk, de arról általában is kevés, hogy az évtizedek során mennyit Amerika.

- Óriásit! Ha a feketék helyzetére gondolok: amikor fiatal voltam, a déli államokban a buszon csak a hátsó két sorba ülhettek le, nem térhettek be egy kávéra a reggelizőbe. Igaz, sokan szenvedtek, meghaltak az ügy érdekében, például a remek Martin Luther King is. De az, hogy Amerikának ma fekete bőrű elnöke van, önmagáért beszél. Közben a folyamat - mert az egyenlőségért folytatott harc folyamat - nem áll le. Hozzáteszem: a Columbia Egyetemen 1949-ig csak a természettudományokban véglegesítettek zsidó származású professzorokat. Nem kis nehézséggel zajlott le az áttörés abban az évben az angol tanszéken. Folyamatban van a spanyol ajkúak integrációja is. Egyre inkább elfogadottá válik a hivatalokban és a vállalatok ügyfélszolgálatain a spanyol nyelv használata. De visszatérve az előző kérdésre: az én életem alakulását nem anynyira döntések, mint inkább egyes helyzetek alakították. Inkább véletlenek sorozatáról van szó. Az Indiana állambeli Bloomingtonban gyorsan megfogyatkozott körülöttem a magyar társaság. Mit tesz egy 22-23 éves fiatalember? Lányokat keres. Márpedig ott magyar lányok nem voltak - ez nem New York vagy Cleveland. Így már az első feleségem is amerikai lett. Első állásaimban sem igen találkoztam magyarokkal. Így aztán, amikor kilenc év után először visszatértem Budapestre, akcentussal beszéltem - biztos voltak olyanok, akik azt hitték, megjátszom magam. Csak 1970-ben, New Yorkba kerülve lett szélesebb magyar társaságom. És akkor kezdtem szakmailag Közép-Kelet-Európával foglalkozni, de ez is új fejlemény volt! Addig én szovjet politikát, amerikai külpolitikát és a nemzetközi kapcsolatok elméletét tanítottam - ezek voltak a tárgyaim. Amikor a Columbiára, Brzezinski intézetébe kerültem, Marshall Shulman, az Orosz Intézet, majd Deák István, a Közép-kelet-európai Intézet igazgatója vetette fel, hogy nem akarok-e tanítani egy kurzust a térségünkről. Igent mondtam, s utána tizenöt évig ott is ragadtam. Innen indult, hogy közép-kelet-európai szakértővé váltam. Az utóbbi években viszont ismét inkább orosz vonalon dolgozom a Johns Hopkins Egyetemen - a tavasszal újra az orosz tanszék megbízott vezetője leszek.

- A vízilabda a sportja. Ebben márpedig, mint olvastam, továbbra is a magyar csapatnak drukkol az amerikaiak ellenében is...

- Pár évvel ezelőtt a feleségem és egyik fiam is elkísért egy magyar-amerikai vízipólómeccsre, ahol meglepve figyelték hangos beszólásaimat: "Hajrá, magyarok!", "Szép volt, fiúk!"... Nekem ez a sport szívügyem, még Budapestről. Vízipólóban győzzenek a magyarok! - szinte minden másban úgyis az amerikaiak érnek célba. Itt vannak a világ legjobb egyetemei, a számos legkiválóbb múzeum közül is sok, a legjobb szimfonikus zenekarok, noha Fischer Iván Budapesti Fesztiválzenekara egyes ranglisták szerint a világon nyolcadik! A popzenéről vagy Hollywoodról már nem is beszélek.

- Ha már a sok amerikai sikernél tartunk, Josef Joffe éppen arról ír a Foreign Affairsben, hogy évtizedenként felbukkannak az Amerika hanyatlását hirdető jóslatok. Viszont kétséges, hogy ezek megalapozottak-e, illetve kívánatos-e egyáltalán egy ilyen forgatókönyv. Ahogy ő fogalmaz: "Ki akarna tényleg egy olyan világban élni, amelyet Kína, India, Japán, Oroszország vagy akár Európa uralna, amely minden óriási vonzereje dacára a saját háza táján sem tud rendet tenni?".

- Ez két kérdés. Kívánatos-e? Egyéni megfontolás kérdése. Én mindenesetre nem szeretnék olyan világban élni, amelyet a nevezett tényezők akár együtt, akár külön irányítanak. A nemzetközi kapcsolatok tanulmányozásából jól tudjuk, hová vezet, ha nincs egy erős, de megfékezhető hatalom a világban. Márpedig a második világháború óta Amerika tartja fent - a mégoly nehéz és gyakran igazságtalan - rendet. Főleg az Egyesült Államoké az érdem, hogy elkerültük az atomháborút. Amerikai állampolgárként, a katonai kiadásainkat látva persze eszembe jut időnként: milyen jó lenne, ha mások állnák a cechet! De valójában mégsem. Ami a másik kérdést - a realitásokra vonatkozót - illeti: kit is lehetne az Egyesült Államok helyére beilleszteni? Régebben Japánt emlegették, most pedig Kína jönne? Kína, ha visszatér a keményebb diktatúrához, úgy a gazdasági fejlődését áldozza fel, ha viszont demokratizál, akkor káoszba fulladhat. Az oroszokat pedig ma már, a fanatikusokat leszámítva, senki sem említi. Rettenetes hibáival - sőt bűneivel! - együtt még mindig Amerikáé a jövő. Nem véletlenül főleg ide törekszenek a bevándorlók. Az osztrák származású James Schlesinger, Nixon és Ford elnökök védelmi minisztere mondta nekem Amerikáról: "Ez az ország mindig talpra áll". A világon mindenütt a hagyomány az irányadó, itt inkább a megújulás. Ha esetleg mást nem is, azt szeretném, ha legalább ezt az egyet, a töretlen optimizmust átvenné Közép-Kelet-Európa.

- Magyar nyelvű leveleit Karcsi bá'-ként írja alá. Miért épp így?

- Pesti vagyok, és az is maradtam. A bá' felidéz számomra egy olyan vidéki idillt, amit soha nem ismertem - de messziről nagyon tetszett. Egyszerre tartom a kifejezést nevetségesnek és szeretetre méltónak - van tehát benne irónia és egy bizonyos báj is. Senki nem hív viszont Karcsi bácsinak, és nem is szeretném, ha ezt tenné. Legfeljebb akkor, ha egyszer tényleg megöregszem, mondjuk 15-20 év múlva...

Washington, 2009. szeptember