A.: Az a baj a zsidókkal, hogy kizárólag
a saját csoportjukkal törődnek.
B.: De hiszen létszámukhoz képest sokkal
nagylelkűbben adakoznak jótékonysá-
gi célokra, mint a nem zsidók.
A.: Ez csak azt mutatja, hogy mindig igye-
keznek mások jóindulatát megvásárol-
ni, és állandóan beavatkoznak a keresz-
tények ügyeibe. Csak a pénzen jár az
eszük, ezért van annyi zsidó bankár.
B.: Egy nemrég elvégzett vizsgálat viszont azt mutatja, hogy a zsidók száma a
bankszakmában elhanyagolható, sok-
kal több nem zsidó bankár van.
A.: Éppen erről van szó. Tisztességes üz-
letbe nem merészkednek, inkább befu-
rakodtak a filmiparba és az éjszakai
szórakozóhelyek tulajdonosai közé.

A párbeszéd Elliot Aronson és Carol Tavris szociálpszichológusok Történtek hibák..., de nem én tehetek róluk című, az Ab Ovo kiadónál magyarul is megjelent könyvéből való. Az Egyesült Államokban élő Aronson professzor - aki néhány évtizeddel ezelőtt A társas lény című munkájával nagy feltűnést keltett a nemzetközi közvéleményben, és újabb könyvei magyarországi megjelenése kapcsán ősszel Budapestre látogat - exkluzív interjút adott lapunknak.

- Tudja, hogy a fenti párbeszéd akár Magyarországon is elhangozhatott volna...?

- Az előítélet lélektana a világon mindenütt egyforma. Gordon Allport szociálpszichológus dialógusát idéztük, mert jól érzékelteti az előítéletes ember gondolkodásmódját. Ha valakiben előítélet alakult ki, vagy ebbe nőtt bele a szülei, családja, szűkebb közössége révén, nagyon nehéz más látásmódra bírni. Átsiklik a tényeken, újabb és újabb érvet, magyarázatot keres véleménye igazolására. Ahogy egy tekintélyes jogász, Oliver Wendel Holmes megfogalmazta: "Amikor elvakult embert akarunk felvilágosítani, ugyanarra a reakcióra kell számítanunk, mint, amikor a pupillába világítunk - beszűkül".

- De az előítéletes vélekedések sokszor ragályszerűen terjednek, és ha valamit egyre többen mondanak, az egyre igazabbnak tűnik...

- Ha egy társadalomban egész kultúrközösségek hiszik azt, hogy más emberek - ördögiek, és ennek megfelelően bánnak is velük, akkor előbb-utóbb olyan közeg teremtődik, amelyben a megbélyegzett ember vagy csoport valamiképpen tényleg megvetendővé válik. Mondjuk, egy népcsoport a lehetőségeinek korlátozódása miatt nem képes kulturálódni, olyan életmódot folytat, amely irritálja a többséget, és így tovább. Az Egyesült Államokban például régebben meg voltak győződve arról, hogy az afroamerikaiak buták, hisz rabszolgák voltak korábban, nem is érdemes tanulniuk. Aztán az előítéletes ember rámutathatott a tanulatlan, munkanélküli, a külvárosokban lézengő és bűnöző afroamerikaiakra, és elmondhatta: látjátok, mondtam, hogy ezek ilyenek! Tehát, éppen az előítéletek teremtenek olyan helyzetet, amely táplálhatja az előítéleteket. Ördögi kör. Szerencsére az afroamerikaiak tekintetében már jócskán megváltozott a közvélekedés Amerikában.

- Mit tehet a társadalomtudós az ilyen változásért?

- Folyamatosan hallatja a hangját, figyelmeztet. A maga területén mindenki sokat tehet. Mi, például egy kollégámmal a hetvenes években úgy gondoltuk, az átgondolatlan integráció, ahol az érintetteket magukra hagyják, gyakran csak elmélyíti a konfliktusokat, ezért kidolgoztuk a Jigsaw módszert az iskolai szegregáció, előítéletek és erőszak ellen. Kis csoportokra osztottuk bizonyos iskolák egyes osztályainak tanulóit, és a csoportokba tervszerűen különböző bőrszínű, vallású és származású gyerekeket tettünk egymás mellé. Egy-egy csoport tagjainak közösen kellett kidolgozniuk minden feladatot. A kisközösség ereje és az együttes munka már rövid idő alatt összehozta őket, felfigyeltek egymás jó tulajdonságaira, értékeire, megtanulták megérteni, mi több, tisztelni és szeretni egymást. Azóta is, azokban az osztályokban, ahol imigyen szervezett munka folyt, jelentősen csökkent az erőszak és az előítéletesség.

- Valójában miért ragaszkodik az ember ennyire a saját ítéleteihez, "ökörcsapásához"?

- Önvédelemből. Az előítélet alapja az önigazolás. Senki nem szeretné, ha szétmállana a meggyőződése, hogy ő rendes, becsületes ember, nem csinál hülyeséget, mások megítélésében korrekt, jó az ítélőképessége. Éppen ezért nem akarja észrevenni, amikor téved, rosszul ítél, vagy egyenesen hazudik.

- Önök szerint az ember gyarló "szociális állat", az élet minden területén folyton hamis magyarázatokkal próbálja igazolni a tetteit, döntéseit, hiedelmeit.

- A dohányos, aki tudja, hogy rombolja magát, de képtelen leszokni, és ezért dühös önmagára, azt állítja, hogy kizárólag reggelenként szokott köhögni, egyébként sem árt a szervezetének, hogy füstöl, nyilvánvalóan hazudnak a statisztikák, ezt makkegészséges öregemberek bizonyítják, akik egész életükben dohányoztak. Az önigazolás - amit a legtöbb esetben magunk is elhiszünk, tehát önmagunknak is hazudunk - bizonyos mértékig megnyugtató. Hozzásegít, hogy ostoba, kártékony tetteink vagy viselkedésünk ellenére se legyenek álmatlan éjszakáink.

- Rendben van, hogy minket megnyugtat az önigazolásunk, de bizonyos esetekben nagy a tét, és a hatás keserves.

- Természetesen más a következménye annak, amikor egy félrelépő férj szánalmasan "magyarázza a bizonyítványát" odahaza, mint, amikor George W. Bush próbálta megindokolni az amerikai nemzetnek, hogy tulajdonképpen miért is indította el az iraki háborút. Miközben már emberek ezrei pusztultak el, az ő, önigazolásból alkotott szellemi páncélján cáfolhatatlan bizonyítékokkal sem lehetett áthatolni. De a mechanizmus azonos. Az agyunknak ugyanaz a trükközése vezet családok szétszakadásához, orvosi hibák eltagadásához, korrupcióhoz, sőt akár nemzetközi háborús konfliktusok elmélyítéséhez is. Mindig a másikat vádoljuk, s a saját ártatlanságunkat, igazunkat bizonyítgatjuk.

- Szociálpszichológusként ön is belesodródott már önigazolásba?

- Igen. 1983-ban egy kaliforniai óvoda nevelőit azzal vádolták, hogy föld alatti bunkerekben szexuális játékokra kényszerítették a rájuk bízott kisgyermekeket, és szörnyűséges dolgokat műveltek velük. Ezen felbuzdulva, országszerte egyre több óvodapedagógust kezdtek zaklatással vádolni. Egy darabig én is hittem a gyermekpszichológusok által alátámasztott érveknek, úgy gondoltam, hogy a gyerekek panaszai alapján a vád igaz lehet, és meg kell védeni minden kisgyereket a hasonló élményektől. Csak amikor bebizonyosodott, hogy egy zavart lelkű, magányos anya kezdte a vádaskodást, és buzdította a kicsiket egyre irreálisabb mesékre, és a vád összeomlott, akkor kezdtem magamhoz térni. De egy darabig még dolgozott az önigazolás, mert szégyelltem, hogy tévedtem, a pszichológiai ösztönöm ezúttal cserbenhagyott.

- Akkoriban jött divatba a "zaklatás" téma. Egész Amerika egy nagy, teátrális visszaemlékező és vádoló show-vá változott, és ez a hisztériahullám Európára is átterjedt.

- A hisztériát a nyolcvanas-kilencvenes években az úgynevezett "visszanyert emlékezet" terápia keltette. Felnőttek, akiknek egészen addig semmiféle gyermekkori traumáról nem volt emlékük, pszichoterápiás kezelés hatására hirtelen gyermekkori zaklatásokra kezdtek emlékezni. Sokan pert is indítottak állítólagos zaklatóik ellen, és "szakértő" tanúkat vonultattak fel, köztük pszichoterapeutákat, akik tanúsították, hogy a visszanyert emlékek bizonyító erejűek. Az esetek többségében kiderült, hogy az emlék csak kitaláció, és csupán a tudományosan alig képzett kóklerek "áldásos" tevékenysége vezetett a perekhez, de addigra már családok, életek mentek tönkre. Ráadásul a társadalom e tekintetben elbizonytalanodott, az emberek már nem tudták, hogy mit higgyenek. Ez a sajátos társadalmi zavar is hozzájárult ahhoz, hogy később, amikor tényleg szükség lett volna ilyen típusú számonkérésekre, mert valóságos gyermekkori molesztálásokra derült fény, az egyház jó darabig nem óhajtott vizsgálatot indítani a gyermekek zaklatásával vádolt katolikus papok ellen. És akkor Edward Egan, New York bíborosa önigazolásba, magyarázkodásba menekült.

- Sokan a munkavégzésük közben sodródnak morálisan kétes helyzetekbe. Miért van az, hogy szinte minden esetben felmentik önmagukat?

- Valóban, a politikus elfogadja az iparmágnás víkendmeghívását, a független újságíró a politikus ebédjét, a szakmáját szerető orvos a gyógyszergyárak ajándékait, és így tovább. A legtöbb ember azt hiszi magáról, hogy ő aztán megvesztegethetetlen. Nyugodtan elfogadhat apró ajándékokat, előnyöket, kiváltságokat, akár pénzt is, az nem fogja befolyásolni a döntéseit. Sajnos az emberek többsége téved. Szinte valamennyien megvesztegethetők vagyunk, és igenis, még a legkisebb ajándék is befolyásolja a döntésünket. És aki ajándékot ad, mindig akar is valamit cserébe. Szerettük volna felrázni az embereket, vegyék észre, hogy ha állandóan felmentik magukat, és azt mondják, az ő esetükben szó sincs korrupcióról, végül erodálódni fog morális iránytűjük.

- Ha valaki egy nép, egy nemzet, vagy egy vallás nevében támad meg másokat, mintha morális felhatalmazása lenne, önmaga és a közvélemény előtt is felmentést kap.

- A terrorista rendszerint úgy gondolja, jó oka van arra, hogy bekapcsolja a bomba gyújtószerkezetét. Az áldozatok csak azt kapják, amit megérdemelnek. Egyes nemzetek fiai azt hiszik, jogosan éreznek gyűlöletet egy másik nemzet fiai iránt. Ez az érzés bújt meg annak idején az iráni-amerikai ellentétek mélyén is. Talán vannak, akik emlékeznek még, hogy 1979-ben iráni diákok megtámadták a teheráni amerikai nagykövetséget és ötvenkét túszt 444 napig fogva tartottak. Az amerikaiak úgy gondolták, minden ok nélkül szenvedték el egy csapat őrült iráni támadását. De Khomeini ajatollah, vallási vezető "Nagy Sátánnak" nevezte az Egyesült Államokat, és tüntetésre buzdított. Valójában mikor kezdődött a túszdráma? Amikor az amerikai titkosszolgálat 1953-ban támogatott egy államcsínyt, amivel eltávolították a demokratikusan megválasztott karizmatikus iráni vezetőt, Mohammed Moszadeket, és Reza Pahlavi sahot ültették a helyébe? Vagy amikor később az erősödő lázongások miatt a sah menekülni kényszerült, és a száműzetésből visszatért Khomeini kénye-kedve szerint mozgatta a diákokat a politikai sakktáblán? Az irániak is, az amerikaiak is más válaszokat adnak. Bár ma már a történetnek új fejezetét éljük, új szereplőkkel, a kölcsönös harag hatása máig tart. Ki idézte elő a válságot? Természetesen a másik. Mi tette kezelhetetlenné? És mi teszi kezelhetetlenné ma, mondjuk az izraeli-palesztin drámát, vagy a világ más pontjain tapasztalható nemzetiségi, vallási, területi konfliktusokat is? Az önigazolás.

- Ön az előbb morális iránytűről beszélt. Ha ennyire tisztában van az emberi agy működésével, amely nemcsak egyének, de egész nemzetek viselkedését is megszabhatja, nem naivitás azt hinni, hogy a morálnak valóságos szerepe lehet a döntésekben?

- Lehet, hogy gyógyíthatatlan optimista vagyok, de azt gondolom, kell, hogy szerepe legyen. A mostani világkrízis miatt is felértékelődött a megfontolás, a mértéktartás. De a könyvet is azért írtuk Carol Tavrisszel, hogy az emberek jobban megismerjék pszichéjük egy speciális működési mechanizmusát. Ha megismerik, talán képesek lesznek tudatosabban irányítani.

Elliot Aronson amerikai szociálpszichológus. Kutatási területe: az emberi viselkedés. Tanított egyebek között a Harvard, a Minnesota, a Stanford és a California Egyetemen. Legjelentősebb könyvei (olykor társszerzőként): A társas lény; Jigsaw osztály; A rábeszélőgép; Történtek hibák... Számos kitüntetés birtokosa, a XX. század 100 legbefolyásosabb pszichológusa közé választották.

"Aki ajándékot ad, mindig akar is valamit cserébe"