Először is Magyarország jelenlegi helyzetéről szeretném kérdezni. Nagyon sokan - többek közt ön is, vagy említhetném Pogátsa Zoltán, Éltanuló válságban című könyvét - foglalkoztak azzal a ténnyel, hogy a rendszerváltásnak nevezett "korszakhatáron" úgy tűnt elég jó kondíciókkal rendelkezünk ahhoz, hogy felzárkózhassunk Európa élvonalába. Most, hogy "húszéves lett a magyar demokrácia", miként látja, meddig jutott az ország a demokratizálódás útján?

1990-ben még a legígéretesebb országnak számítottunk az Elbától keletre. Az Annus Mirabilist követően a világ elsősorban tőlünk várta, hogy mutassunk példát a többi átalakuló országnak. Két évtized elteltével, egyre többen azt kérdezik, hogy sikerülhetett ennyire elrontani mindent? A romlás persze nem hirtelen történt, legfeljebb csak a szembenézést halogattuk, ameddig csak lehetett. Noha voltak és vannak, akik már évek óta figyelmeztetnek, az ő hangjuk, a civil társadalom hangja nem volt elég erős, nem állt össze koherens kritikává és nem fejlődött megoldást kereső társadalmi párbeszéddé, ami elsősorban a civil társadalom gyengeségét és a média közszolgálatra való alkalmatlanságát mutatja.

Eszerint a demokráciába és a piacgazdaságba való átmenet nem ment zökkenőmentesen?

Van egy érzékletes mondás erre, amit Ralph Dahrendorftól származik, miszerint egy politikai rendszer átalakításához elég hat nap, egy piacgazdaságra való átálláshoz elég hat hónap, de hatvan év is kevés egy társadalom mentalitásának, gondolkodás- és viselkedésmódjának megváltoztatásához. Persze ez a kérdés ennél összetettebb. Ennek komplexitását többek közt az adja, hogy jelenleg a valóság leírására használt fogalmak elveszítik a tartalmukat, átalakulnak, és új jelentést nyernek. A nemzetállami szuverenitás és az ehhez kapcsolódó demokrácia egy ilyen tartalomváltozáson megy keresztül. A nemzetállam az Európai Unióhoz való csatlakozásunk óta már nem kizárólagos tere a politikai cselekvésnek. Úgy tűnik, a magyar politikai elit ehhez nem tud és/vagy nem akar alkalmazkodni. Az látszik, hogy a magyar politika, és vele együtt a társadalom tagadhatatlanul rosszul vizsgázott az EU-tagság első öt évében. A pártállami intézményi struktúrák és szolgáltató rendszerek jelentős része sokáig érintetlen maradt, vagy csupán a túlélést legitimáló kozmetikázásokon esett át. Ezeknek a nem hatékony és pazarló rendszereknek, amelyek egyben a politikai és társadalmi korrupció melegágyai is, a hatékony átalakítása most már csak társadalmi párbeszéd, azaz konszenzusképzés révén elképzelhető. Reformdühöngés és válságra hivatkozás nem vezetnek eredményre. A magyar társadalom és az immár őt demokratikus legitimitással vezető politikai és gazdasági elit azonban nem készült fel érdemben az európai integrációra, ehelyett inkább, amit lehetett ott folytatott, ahol a pártállam abbahagyta. Az oktatás és egészségügy rendszerei és intézményei a legjobb példák erre. A globalizáció kérdéseire szintén kevés érvényes válasz létezik. A magyar társadalom darabokra hullott szegmensei ma a parttalan alakulások, az európai integráció és a gyenge és ellenállásra képtelen gazdaságokat tipikusan dezintegráló globalizáció összegabalyodott jelenség együttesével tehetetlenül, értetlenül és egyre inkább frusztráltan, hol szégyenkezve, hol gyűlölködve állnak szemben. Úgy is mondhatnám, hogy nem találtuk meg a befolyásolás, a lobbizás és mindenfajta együttműködés nemzetállamok fölötti kereteit.

Úgy látja, hogy a magyar társadalom nem találja a helyét a kialakulóban lévő európai polgári társadalomban?

Jean Monnet úgy gondolta, hogy az intézmények kiépülésével együtt fokozatosan kialakul egy nemzetállamok feletti társadalmi identifikáció, hogy a különféle nemzetállamok polgárai egyben európai polgároknak is fogják érezni magukat. Valóban léteznek is olyan országok vagy inkább régiók ahol a nemzetállami keret a mindennapi élet szempontjából nem sokat nyom a latban. Ilyen például Németország és Hollandia közös határrégiója, vagy Svájc, Németország és Franciaország határvidéke. Ez mind nyelvi, mind kulturális, mind munkavállalási szempontból igaz. Azonban Európa legtöbb országában nem ez a helyzet. Az integrációs és dezintegrációs folyamatok egyaránt jelen vannak. Az európaivá válás kétségtelenül létező folyamataival szemben létezik egy ellentétes bezárkózási tendencia. A nyelv és a kulturális hagyományok védelme tökéletesen érthető és támogatandó, de sokszor a nemzetállai bürokráciák, saját legitimációjuk és a változásoktól való félelmük következtében fegyverként használják a nemzeti kultúrát és utasítják el a globalizációs és integrációs folyamatokat. Ebben az ellentmondásos és nagyon sokszínű mozaikban kellene az előrelépéshez kirajzolni egy fejlődési pályát, amihez első sorban hosszú távú perspektivikus látásmódra és sokkal több önreflexióra volna szükség. Ahhoz hogy a társadalom hosszú távú célokat tűzhessen ki maga elé, egy új társadalmi szerződés kellene, amit régóta többen - például Hankiss Elemér is - javasolnak. Tudomásul kellene venni, hogy le kell zárni egy korszakot, aminek ugyan voltak sikeres oldalai is, de ezt az utat már nem lehet folytatni. Meg kellene találnunk az új irányvonalat, ami az új korszakban szükséges gondolkodási modellt - vagy ha úgy tetszik paradigmaváltást - tükrözi. Úgy gondolom, a demokrácia új fogalmára van szükség, mint ahogy a nemzetállam koncepcióját és misszióját is újra kell fogalmazni. Ez azért is fontos, mert ez a nemzetállam legyen bármilyen fontos egysége is egy társadalom életének, már nem az az abszolút szuverén, aminek a XIX. - XX. században gondolták. Mindezeken túl fontos az a társadalomlélektani tényező, hogy az emberek el vannak bizonytalanodva, és az erre való reagálás nagyon sokszor a régi klisékhez folyamodást eredményezi, tehát befelé fordulást, kirekesztést illetve a saját etnikai, nyelvi közösség preferálását, vagy akár egyedül lehetséges közegként való felfogását. Magyarország most meglehetősen zavarodott állapotban van, nem találja a helyét és a szerepét az átalakulások sűrűjében. Természetesen egy új társadalmi szerződés megkötése nagyon nehéz, és nem fog magától, egyik pillanatról a másikra megtörténni, de nem tartom lehetetlennek. Egyrészt, mert a magyar társadalomban egyre többen érzik, hogy nagyobb a probléma annál, mint hogy baj van a politikával vagy a médiával. Látni az önreflexióra való hajlandóságot. Másrészt a jelenlegi helyzet nem stagnál, hanem romlik. És sokan már most úgy élik meg, hogy a helyzet nagyon rossz. Nem azt mondom mindezzel, hogy a felismerés vagy egy szimbolikus aktus után az ország automatikusan elindul majd a jó irányba. Az sincs kizárva, hogy a társadalom egyfajta börtönszindrómában szenved, hogy ez a paternalista tudatú világ megszerette a korlátait. Valóban nehéz a szabadsággal élni, és főleg jól élni, ha a gazdasági kilátások nem túl rózsásak. Mindenesetre a lehetőségek adottak.

Mennyiben alakítja ezt a képet, hogy most már a kelet-közép európai régió is az Európai Unióhoz tartozik?

Bár sokan sok szempontból és joggal sikerként könyvelik el a keleti bővítést, mégis úgy tűnik, hogy egy sor komoly problémáról szemérmesen hallgatunk. Arról például, hogy a nyugati közvélemény többsége elhibázottnak tekinti a keleti bővítést. Öt évvel a csatlakozás után olyan helyzet állt elő, hogy nagyobb az idegenség érzés, a nem azonosulás Kelet- és Nyugat-Európa között. A jóléti állam visszaszorulásával és a globalizáció negatív hatásainak előtérbe kerülésével Nyugat-Európa érett demokráciáiban is megnőtt a befelé fordulás és az idegenellenesség, és csökkent az érdeklődés és szimpátia az "új demokráciák iránt". Ehhez természetesen az újonnan csatlakozók is hozzátették a magukét, azzal például, hogy ahelyett, hogy kidolgozták volna az együttműködés új forgatókönyveit, önző és rövidtávú módon viszonyulnak egymáshoz és saját történelmükhöz, narcisztikusan önmaguk belső problémái körül forognak. Ebben sajnos Magyarország az élen jár. Ahelyett, hogy feldogoznánk a múltunkat és megpróbálnánk konszenzusra jutni és tovább lépni ezen a téren, szekértáborokba szerveződünk és tartósítjuk az együtt nem működés és megosztottság "kultúráját". Így néhány évvel a "Big Bang"-nek nevezett keleti bővítést követően az a paradox helyzet állott elő, hogy társadalmi és társadalomlélektani értelemben nemhogy eltűnt volna a Kelet-Nyugat szakadék, de bizonyos értelemben még növekedőben is van. Így az "egység a sokféleségben" európai gondolatát könnyen kiszoríthatja a kétség a sokféleségben.

Ez alapján úgy látszik, hogy a 25-ök - most már 27-ek - Európai Uniója nem igazolja azokat a várakozásokat, hogy a globális színtéren Európa egységesen tudjon fellépni. Ön szerint a kelet-közép-európai térség számára van-e mégis lehetőség hogy felzárkózzon az európai centrum országokhoz történelmi magrégiójához, vagy végleg leszakadni látszik?

A '80-as években létezett egy nagy várakozás, hogy Magyarország Közép-Európával együtt újra integrálódna az Európai Közösségbe. Amikor arról beszéltünk hogy lehetőség van arra hogy egy félperiféria - Kelet-Európa egy tipikus félperiférikus térség - igenis felzárkózhat egy történelmi centrumhoz, akkor arra gondoltunk, hogy ez feltételezi ezen kis államoknak a szoros együttműködését, és egyféle megbékélési folyamatnak a kezdetét. Jelenleg nem ebbe az irányba halad a térség.

Miben látja annak okát, hogy ez a Közép-Európa eszme reneszánsza mára leáldozni látszik?

Úgy látom, hogy egyrészt nagy szerepe van a nehezen változó és könnyen manipulálható történelmi hagyományoknak és nemzeti sérelmeknek, az együttműködés és összefogás kultúrája idegen a megosztottsághoz szokott hosszú évszázadokon át sérelmi politikákkal átitatott társadalmaknak. A világ legkönnyebb dolga ezt a társadalomlélektani állapotot kihasználni és felkorbácsolni a nacionalista szenvedélyeket. Másrészt a régió stratégiai és gazdasági szempontból nem bír központi jelentőséggel, így az Európai Unió megúszta egy olcsó bővítési folyamattal, ami csökkenti az iránta való lelkesedést. A '89-es fordulatot a társadalmak nem tudták katarzisként megélni és ugyanez a helyzet a csatlakozással is. 1989-ben a magyar társadalom belecsúszott a harmadik köztársaságba, majd nemsokára benne találta magát a demokratikus átmenet folyamataiban - nem nagyon küzdött meg értük, ezért talán nem is tudta és tudja őket megfelelően értékelni. Ezen felül pedig a '80-as évek közepén-végén az ország azt hitte - és ebben a nyugati média sokszorosan meg is erősítette -, hogy szellemileg és minden téren sokkal többre képes, mint a környezete, hogy a "sikert" annak is köszönhetjük, hogy jobban értjük a világot, mint a szomszédos országok. Ez a tévhit tipikusan a belterjes, befelé forduló társadalmak sajátja, akik egy sajátos képzelt kapcsolatban állnak a világgal. Ezen felül pedig világviszonylatban is az az erős tendencia érvényesült, hogy az együttműködésre épülő stratégiák helyett az individuális nemzetállami verseny jusson érvényre, ami nagyon lerontotta az esélyeinket. A kicsi, gazdaságilag gyenge, politikailag éretlen államok a neoliberalizmus szabad piaci dogmáit hangoztató nagy partnereink számára könnyen kezelhetőnek bizonyultak. Gazdasági téren versenyezni így biztosan könnyebb volt velünk. Tény, hogy 1989 második felében már minden közép-európai együttműködésre vonatkozó javaslatot idealistának és utópisztikusnak nevezett az új politikai osztály, aki gyorsan megértette az idők szavát és gondosan figyelt az új Nagy Testvér magasba emelt mutatóujjára. Ez annál is groteszkebb volt a számomra, mert mindeközben egy olyan szervezetnek kívánt mielőbb a tagja lenni, ahol a kis országok regionális együttműködései példaértékűek.

Az Európai Unióhoz való csatlakozás sem tudta elősegíteni a közösséghez tartozást, vagy a kooperáció előtérbe kerülését?

Közkeletű tévedés, hogy az Európai Unióba való bekerülés egy automatikus jobb pozícióba való kerülést jelent. Szerintem nagyon sok múlik azon a hozzáálláson, ahogy egy kis ország az együttműködését egy új ügy iránt bizonyítja. Ezen a téren sem voltunk igazán jók. Úgy érzékelem, hogy a kádári ügyeskedésben és paternalizmusban szocializálódott politikai osztály az EU-t egyrészt "fejőstehénnek" képzelte, másrészt egyfajta "elit klubnak", amibe ha már egyszer adott ország bekerült, nem kell különféle szabályokhoz alkalmazkodni, és az egyéni elképzelések alapján lehet előrehaladni, az unió pedig biztosítja ehhez a forrásokat. Az Európai Unió azonban ebben a mai formájában inkább a lehetőségek tárháza. Ha valaki nem tud élni ezekkel a lehetőségekkel, akkor a periférián marad. Egyszer talán térségünk társadalmai belátják, hogy egy új irányba kell elindulni. Ebben az évtizedben jönnek ugyanis elő pregnánsan azok a válságjegyek, amiket már nem lehet a kezdeti átmenet kontójára írni. Ez történt Magyarországgal, és ez történik a régió többi országával is.

Az új fejlődési pályán az én olvasatomban valakinek el kell indulnia, aminek elsődleges fóruma a politikum. A 2006-os tüntetési hullámtól kezdve megfigyelhető egy olyan tendencia, hogy bizonyos társadalmi csoportok fellépnek a hatalom gyakorlóival szemben, teljes egészében az ő felelősségüknek könyvelve el a jelenlegi helyzetet. Mennyiben számít a politikum, és mennyiben a társadalom felelősség vállalása?

Azt gondolom, hogy egy demokráciában azoknak a felelőssége, akik a hatalomért versengenek elsőrendű. A mienk egy rendkívül fiatal és gyenge demokrácia, sok antidemokratikus elemmel, feudalisztikus, paternalista vonással. Ez azonban nem menti fel azokat, akik a hatalmat gyakorolják. Részükről nem tapasztalható önreflexió, hiteles önkritika, annak beismerése, hogy övék a felelősség. Ez a helyzet azonban csak akkor tartható fenn ebben a formájában, amikor a társadalom maga is éretlen a demokráciára. Formálisan természetesen működnek a demokratikus intézmények, a kritikai megítélés is jelen van, de a proaktív beleszólásig a magyar társadalom jelentős része nem jutott el. Egy demokráciát azonban nem lehet úgy fenntartani, hogy mi magunk nem viselkedünk demokratikus módon. És azt látom, hogy az elmúlt öt-tíz évben a demokratikus viselkedésminták nemhogy erősödtek volna, de visszafejlődtek. Az biztos, hogy a rossz gazdasági helyzet nem kedvez egy ilyen mentalitás kialakulásának, de hiába is várnánk egy abszolút ideális állapotra. Bizonyos társadalmi csoportok demonstrálnak, ha valamilyen kérdéssel nagyon nem értenek egyet, ilyen értelemben nem igaz hogy passzív a társadalom, de olyan értelemben igen, hogy nem vált konszenzuális gondolattá, hogy az egyénen, a civil társadalom aktivitásán, dinamizmusán, kitartásán és lobbi erején múlik, hogy milyen irányba mozdul el a politika, és ezzel együtt a fejlődés iránya.

Képes a civil társadalom alakítani a politikát?

Természetesen. A 80-as években a különféle civil szerveződések hihetetlenül sokat alakítottak a politikán. Példának hozhatnám Nyugat-Európában a békemozgalmakat, de számunkra még inkább példaértékű volt Lengyelországban a Szolidaritás tevékenysége.

És mi a helyzet Magyarországon?

Magyarországon ez a folyamat későn, a '80-as években indult el. Ezt az időszakot úgy látom, hogy kifejezett iskolája volt a demokratizálódásnak és a részvételnek is. Most már látom, hogy ez a rövid idő csak arra volt elég, hogy a társadalomnak egy igen vékony szeletét érintse a demokrácia és a szabadság szellője, az értelmiség, az elitszakmák köreit, a diákságot, illetve a művészvilágot. Ezek ugyan meghatározó csoportok, de az látszik, hogy a demokratizálódás nem érte el a mélyebb társadalmi rétegeket. Ezen felül pedig a '60-as '70-es évek viselkedésmintája nagyon beleégett a magyar társadalmi tudatba. Ez a mentalitás, ami a csendben maradásra, ügyeskedésre, közügyekbe bele nem szólásra épült gyakorlatilag csak most került válságba. Ezért mondom, hogy a mai Magyarországon az ingatlanpiaci buborékok kipukkadását követő válságjeleken túl van egy extra válság, pontosabban gondosan felhalmozott válságok, amelyeknek nincs - vagy legalább is nem volt - közvetlen közük a pénzügyi világválsághoz. Ezek szépen fel is erősítették egymást és eben a felfokozott, intenzív állapotukban sok mindenre rávilágítottak. Azt mondhatnám, - ha szerencsénk van - Magyarországon most lesz vége a kádárizmusnak.

Szalai Erzsébet fogalmazta meg egy előadásában, hogy a történelem során a gazdaság válságba kerülése minden esetben a szélsőséges politikai ideológiák megerősödését hozta magával. Az európa parlamenti választások eredményei is ebbe az irányba mutatnak. Ön szerint mennyiben kell tartanunk a szélsőségek megerősödésétől?

Azt, hogy ez mi fog ezután következni most nehéz megmondani. Nagyon bízom benne, hogy nemcsak a szélsőség jelent alternatívát. Ennek törvényszerűségét cáfolja, hogy Amerikában például nem történt jobbratolódás. Magyarországon a Lehet Más a Politika mozgalom és számos megélénkült és együttműködő civil társadalmi kezdeményezés bizonyítja, hogy van más válasz is. Azt látom, hogy egyre több olyan kör, társaság, szalon, "polgári kaszinó", etc. működik, ahol az emberek nyíltan, bátran és sokszor önkritikusan beszélnek erről. Nagy lesz a hangsúly az új szereplőkön. Az valóban igaz, hogy ahol a demokrácia és a civil társadalom gyenge, ott valóban megerősödnek a szélsőséges ideológiák. És bár '89-90-ben végbement egy rendszerváltás, az nem a magyar társadalom érdeme, most, a válságnak is köszönhetően egy önkritikusabb önreflektívebb módon lehetne egy új irányt venni. Ideje alaposan végiggondolni, hogy az elmúlt 20 évben mit tettünk és mit nem tettünk. Ezért jutottunk el Hankiss Elemérrel oda, hogy szükség volna egy új reformkorra, egy új konszenzus kialakítására, ha kell, egy új társadalmi szerződésre. Ezek persze így túlontúl nagy szavak, de hogy valamit tegyünk is, országos párbeszédet és együttműködést kezdeményezünk - falvakban, kistérségekben, városokban, az Interneten, a televízióban, újságokban, szakértői körökben, állampolgári közösségekben - arról, hogy mit lehetne tenni, s ki mit tehetne annak érdekében, hogy az ország elinduljon, vagy gyorsabban haladjon az európai fejlődés útján.

Mennyiben más az Új Reformkor kezdeményezés, mint a Találjuk-ki Közép Európát?

Amikor Hankiss Elemér javaslatára elindítottuk a Találjuk ki Magyarországot! mozgalmat, nagyon sok szkepticizmussal találkoztunk, sokan mosolyogtak rajtunk, még többen közölték, hogy Magyarországot már kitalálták. Eltelt tíz-tizenöt év, és ugyanazok az emberek kezdik észrevenni, hogy ez az ország még sincs kitalálva. És most azt mondják, hogy igazunk volt. Ezzel arra akarok utalni, hogy van egy érési folyamat, aminek a végén egyre többen jönnek rá, hogy valamit tenni kell. Lehet, hogy a hivatalos világ versenyképtelen és korrupt, de van egy nem hivatalos, egy civil Magyarország, ami egyben civilizált is, és kezd rájönni, hogy az értékeket magunk is terjeszthetjük. A Találjuk ki Közép-Európát! öt évvel ezelőtt indult kétnyelvű webmagazinként. Az elnevezést én javasoltam, mert változatlanul azt gondoltam és gondolom, hogy ahhoz, hogy Magyarország sikeres lehessen, szükség van egy sikeres közép-európai együttműködésre, egymás megértésére és újrafelfedezésére. Ne holmi esztétikai vagy nosztalgikus megfontolásból, hanem egészen egyszerűen azért, mert egymásra vagyunk utalva. Akármennyi negatívumot soroltunk fel, de van egy pozitívum, hogy nincsenek határok, hogy több nyelven kell beszélni és az interneten minden elérhető. Ez teljesen más dimenziója a szabadságnak és az látszik, hogy az emberek kezdik megtanulni, közölni a véleményüket egy olyan közegben, ahol nem a face to face kapcsolatok dominálnak. Létrejövőben van egy új kultúra, amit nevezhetnénk a horizontális kommunikáció kultúrájának; az interneten keresztül tulajdonképpen bárkivel határok nélkül lehet kommunikálni. Az igazán robosztus változást az fogja meghozni, amikor a mostani "Erasmus-generáció", aki számára a határok nélküliség és a többnyelvűség már természetesnek számít, bekerül a hatalomba és elfoglalja a gazdasági és kulturális élet kulcspozícióit.

Észtországban például pont ez történt, mikor az ottani a rendszerváltozás magával hozta az egész politikai elit cseréjét, így egy egészen más irányba indult az ország fejlődése. Magyarországnak is szüksége lenne egy ilyen éles váltásra?

Ez nyilvánvalóan nem jelent csak előnyt, de ami nálunk jelenleg van az ennek pont az ellenkezője. A rendszerváltozás ellenére gyakorlatilag mozdulatlanok maradtak a vezető pozíciók, sőt az utóbbi években megerősödött és hivalkodóvá, kérkedővé vált a feudalizmus több formája. A politikai cselekvésben is megfigyelhető volt egyfajta változatlanság és kontinuitás, ami most válságba került és csődbe vitte az országot. Itt a lemaradásunk drasztikus, és néha úgy tűnik behozhatatlan. Remélem, hogy ez nem igaz, de ahhoz, hogy a romlást megállítsuk, mindenkinek ki kell vennie a részét. Gyermeteg és paternalista társadalomból csak így válhatunk érett demokráciává.