– A könyv egyik kiindulópontja, hogy a politika nemcsak az érdekek versenye, hanem elvek vitája is – folyamatos tanácskozás is arról, hogy milyen elvek szerint rendezkedjék be a társadalom. A berendezkedéshez elvet kell választani. De miként lehet elvet választani, ha az államnak semlegesnek kell maradnia, tehát nem kötelezheti el magát egyik világkép, értékrendszer mellett és a másik ellenében?
– Alapvető morális elv, hogy minden ember egyformán számít, mindenkit ugyanazok az emberi jogok illetnek meg.
Az állam nem diszkriminálhat az egyének között bőrszínük, származásuk, nemük, etnikai vagy osztály-hovatartozásuk alapján. De ugyanígy hitük, világnézetük, életfelfogásuk alapján sem.
Márpedig ezt teszi, ha kitüntetetten támogat egy felekezetet, vagy általában preferálja a vallásosságot az ateizmussal szemben, vagy az ateizmust a vallásossággal szemben.
Ezt teszi akkor is, ha szimbolikusan azonosítja magát a kereszténységgel vagy akár az ateizmussal: azt nyilvánítja ki, hogy a polgárai nem egyenlő tagjai az állampolgári közösségnek. Nem egyformán mindenkié, hanem a keresztényeké inkább, mint a zsidóké vagy ateistáké. A heteroszexuálisoké inkább, mint a saját nemükhöz vonzódóké. Az emberek morális egyenlőségéből azonban az következik, hogy az állam minden polgáráé kell legyen. Mindannyiunké egyformán. Erről szól az állam semlegességének normája. A semlegesség tehát maga is világnézeti elv. Másfelől nem minden világnézeti állásfoglalást tilt meg az államnak, hanem csak az olyat, amelyik ténylegesen vagy szimbolikusan diszkriminál.
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– A liberális, szocialista, kommunista, kereszténydemokrata stb. pártok legalább részben világnézeti alapon szerveződnek. Világnézetük képviseletére kérnek választóiktól felhatalmazást. És ha kapnak, akkor világnézetileg semlegesen, a világnézetüktől megválva kellene kormányozniuk az országot? Hogy van ez?
– A semlegesség elve az államot köti. A pártok azonban nem az állam szervei, nem gyakorolnak közhatalmat. Rájuk ezért a semlegesség kötelezettsége nem vonatkozik, hogy ne is törekedjenek világnézeti céljaik megvalósítására. Amikor azonban egy párt választást nyer, akkor embereitől mint törvényhozóktól és mint kormánytagoktól várható el a világnézeti önkorlátozás. Hogy
ne hozzanak olyan törvényeket és más rendelkezéseket, amelyek vallási, világnézeti, életfelfogás-beli alapon tesznek különbséget a polgárok között.
– Egy állam lehet se nem keresztény, se nem ateista, de nem lehet a világrendszerek tekintetében semleges. Például vagy kapitalista, vagy nem. Hogyan lehetne akkor egyenlően a kapitalizmus híveié és ellenfeleié, például a rendszerkritikus baloldaliaké?
– Abban, hogy a területén kapitalista vagy más gazdasági rendszer legyen-e, az állam nem lehet semleges: vagy a kapitalista piacgazdaság intézményi kereteit tartja fenn, vagy valamilyen más rendszert. De ebben nem is kell semlegesnek lennie. A semlegesség ott várható el tőle, ahol az állásfoglalás a más világnézetű polgárok egyenlőségét sértené. Ha például az állam hátrányokkal sújtaná vagy stigmatizálná a rendszer-elutasítókat.
– Valamilyen szellemben tanítani kell a gyerekeket, oktatni őket történelemre, vannak utcanevek, szobrok, évfordulók, ünnepek, állami szimbólumok. Hogyan lehetséges mindezt világnézeti választások nélkül kezelni? Mondjuk, dönteni arról, hogy legyen-e szobra Károlyi Mihálynak vagy Hóman Bálintnak?
– Nem lehet, de a semlegesség elve nem is azt írja elő, hogy az állam döntései világnézetmentesek legyenek.
A jelenlegi kurzus szoborállítási mániájával, a történelem átírásával nem az a baj, hogy világnézeti alapú, hanem az, hogy világszemlélete megosztó, kirekesztő.
– Sokan úgy vélik, hogy szekuláris államban nem helyes, ha az egyházak beleszólnak a világi közügyekbe. Könyvének egyik fejezetében viszont ön éppen azt fejtegeti, hogy ez nagyon is kívánatos.
– Ahhoz, hogy az állam különböző hiten, meggyőződésen lévő polgárai politikai közösséget alkothassanak, beszélniük kell egymással. Ellenkező esetben a társadalom szegregátumokra esik szét, ami előbb-utóbb megbosszulja magát. A hívők persze egyénileg is megszólalhatnak, de az egész felekezet nevében csak az egyház vezetői tudnak beszélni, ezért szerintem jó, ha ezt meg is teszik. Az állam nem foglalhat állást vallási kérdésekben, de ez nem jelenti, hogy az egyházak se foglaljanak állást világi ügyekben. Más lapra tartozik, hogy közjogi kiváltságokra törekedjenek-e. Az ilyen törekvéseket elutasítom.
– A könyvében írja, hogy az Egyesült Államokban politikai öngyilkosságot követ el az a politikus, aki vallástalannak vallja magát. Tehát nincs esélye választáshoz kötött magasabb tisztségekhez. Mennyire szekuláris demokrácia hát az Egyesült Államok, amely ennek normáit kéri számon a magyar rezsimen?
– Az Egyesült Államok a legvallásosabb társadalom, és egyben az egyik legszekulárisabb állam a világon. Éppen azért olyan eltökélten szekuláris, mert a polgárai – az európai átlaghoz képest – olyan mélyen vallásosak.
Az amerikai kolóniákat jórészt üldöztetés elől menekülő kisegyházak tagjai alapították, lakosságuk sok-sok, túlnyomórészt protestáns felekezet között oszlott meg. Az alkotmányozók tisztában voltak vele, hogy ilyen körülmények között az újdonsült polgártársak csak akkor élhetnek együtt békében és kölcsönös tiszteletben, ha államuk nem foglal állást a felekezetközi vitákban, és nem azonosul egyik felekezettel sem.
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– Ebben a nagyon szekuláris országban jelentette ki a kormányzók közel fele, hogy meghatározott vallású, vagyis muszlim menekülteket nem fogadnak be.
– Az amerikai republikánusokkal igencsak elszaladt a ló; csak remélni lehet, hogy a választási kampány lezárulása után kijózanodás következik. A menekültek közötti vallási alapú válogatás természetesen elfogadhatatlan. Ha két ember egyformán életveszélyből menekül, akkor egyformán joguk van arra, hogy egy biztonságos állam befogadja őket. Gyalázatos dolog azt mondani, hogy te jöhetsz, mert keresztény vagy, te viszont menj vissza meghalni, mert te az iszlámban hiszel. Ez persze nemcsak a nagyotmondási versenybe beszállt amerikai kormányzókra áll, hanem a magyar kormányra és a kormányfőre is.
– Erre mondják azt, hogy ez biztonsági kérdés, mert nagyobb a valószínűsége annak, hogy egy terrorista muszlim, mint annak, hogy valami más.
– A washingtoni Migration Policy Institute szerint az USA 2001 óta csaknem nyolcszázezer menekültet fogadott be. Azóta hármat tartóztattak le terrorizmussal kapcsolatos vád alapján.
A menekülőkkel bizonyára érkezik néhány potenciális terrorista is, de elégséges ok-e ez azoknak a százezreknek a visszaküldésére, akiknek az életét részben épp a terroristák tették pokollá?
– Hogyan tudja megvédeni a magánéletben nem kompetens állam a magánéletben érvényesülő kényszertől, erőszaktól, megalázó bánásmódtól, például nikábtól, kényszerházasságtól, a lányok körülmetélésétől a polgárait? Hogyan tudja megkülönböztetni az önkéntes alávetést a nem önkéntestől?
– Az erőszak, kényszerítés, megalázás dolgában az állam a magánélet területén is kompetens. Akkor is kompetens, ha az ilyesmit történetesen egy vallás nevében gyakorolják. Tudjuk ugyanakkor, hogy épp a magánélet körében a legnehezebb az egalitárius, erőszak- és kényszermentes viszonyok normáinak érvényt szerezni. A „Nők joga" elnevezésű honlap adata szerint Magyarországon még ma is minden héten legalább egy nőt meggyilkol a társa vagy a volt társa.
Az iszlám erősen tradicionális vallás, nehezen fogadja be a nemek közti egyenlőség eszméjét, ezért a hívő muszlim családok attitűdjeinek megváltoztatása különösen nehéz feladat, ráadásul sok tapintatot kíván. Egy dologgal azonban tisztában kell lennünk.
Az iszlamista terrorizmusnak Európában nem a tradicionális vallásosság a melegágya, hanem a társadalmi kitaszítottság, amely olyan fiatalokat fordít radikális szekták, hitszónokok és mozgalmak felé, akik meglehetősen szekularizálódott családban nőttek fel.
– Az európai értékeket, a demokratikus, szekuláris, liberális kultúrát féltik a „beözönlő" menekültektől sokan. Olyan jeles személyiségek is, mint Konrád György, Nádas Péter, Kertész Imre, Ungváry Rudolf. Jogos-e ez a félelem? És összefér-e a féltett értékekkel?
– Úgy látom, hogy legalább háromféle félelem keveredik itt össze. Az egyik a terrorizmustól való félelem. A terrorizmus ma nagyobbrészt iszlamista hátterű. A hetvenes-nyolcvanas években a szekuláris szélsőbalhoz és szélsőjobbhoz, valamint az ír, a baszk szeparatista mozgalmakhoz kötődött. Akkor az európai értelmiség be tudta látni, hogy szociológiai gyökerű jelenséggel állunk szemben, amely fölött csak politikai eszközökkel és csak hosszabb távon lehetünk úrrá.
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
Ma ugyanerre a belátásra volna szükség. Ha a muszlimokat ellenségekként kezeljük, a terroristák forgatókönyvét valósítjuk meg. Másodszor, félelmet ébreszt a saját törvények szerint élő iszlám társadalmak létrejötte gettósodó európai városrészekben vagy akár egész településeken. Ennek a jelenségnek a leküzdése óriási, szívós erőfeszítéseket kíván. Mindent meg kell tenni a muszlim hátterű európaiak szegregálódása ellen, amihez összehangolt politikai intézkedések egész sorára van szükség: szociális bérlakásokat kell építeni, méghozzá nem telepszerűen, hanem a többség által lakott negyedekben elszórva, minden erővel integrálttá kell tenni az iskolai oktatást, aktív foglalkoztatási politikával kell szembeszállni a társadalmi leszakadással, támogatni kell az európai iszlám kultúra szekularizálódását, be kell vonni a muszlim közösségeket a politikai életbe. Mindezt és még sok minden mást vállalni kell, tudva, hogy a gyümölcsei csak hosszú idő után fognak beérni. Harmadszor
ott az új antiszemitizmus, a szaporodó zsidóellenes atrocitások okozta félelem. Senki sem szeretne úgy élni – én sem –, hogy az utcán inzultálhatják azért, mert zsidó.
Az európai zsidók joggal várják el államuktól és polgártársaiktól, hogy védjék meg őket, és legyenek szolidárisak velük. A fajgyűlölet és a faji erőszak akkor is elutasítandó, ha a társadalom aljára szorult csoportoktól jön.
De óvakodnék attól, hogy a menekültkérdést ezen az alapon ítéljem meg. Először is,
az üldözöttekkel való szolidaritás kötelezettsége alól nem old fel az a gyanú, hogy egy részükből később üldöző válhat.
Másodszor, a menekültek mindenképpen itt lesznek velünk. A következő évtizedekben a nyugati világnak új és új menekülthullámokkal kell majd szembenéznie. Kerítéseket emelni ellenük felháborító, ráadásul reménytelen és kontraproduktív. A menekültválság akkor veszélyeztetheti Európa identitását kívülről, ha az belülről meginog. Az IS célja: háborút akar kiprovokálni köztünk és a próféta követői között. Nem szabad felülni a provokációnak. Meg kell őriznünk Európát befogadó kontinensnek, be kell bizonyítanunk, hogy képesek vagyunk integrálni szekuláris világunkba az újonnan érkezőket.
