„Putyin éppen ettől a nemzetközi szolidaritástól tart”

– Én azt érzem, hogy a menekültválság, annak kezelése miatt bizonyos mértékben megváltoztak a prioritások. De nem látom, hogy kevesebb figyelmet kapnának az ukrajnai események. Közben azt is értem, hogy Európában sokan gyorsabb változásokat várnak tőlünk. Meggyőződésem szerint az idei év döntő lesz például a korrupció elleni harcban, hiszen tavaly megteremtettük az ehhez szükséges intézményi hátteret, és most ezt működésbe kell hoznunk, be kell bizonyítanunk magunknak is, hogy képesek vagyunk hatékonyan harcolni ezzel a jelenséggel.

Klimkin: Eltűnt a bizalom az ukrán-orosz viszonyból Koncz György / Népszabadság

– Másodszor említi a korrupció problémáját. Akad olyan vélemény, amely szerint a visszaélések hálózata az ukrajnai hatalomváltás után sem változott, ugyanazok a korrupciós csatornák működnek, mint az előző kormányzat alatt, csak most másokat gazdagítanak...

– Határozottan nem így van. Már eddig is számos jelentős siker értünk el, beosztásuktól függetlenül kerültek őrizetbe visszaélések miatt emberek.

– Tudna példákat mondani?

– Számos ilyen példa, ezernyi eset van. Vontak felelősségre ügyészségi, minisztériumi és helyhatósági munkatársakat, váltottak le bírókat korrupció miatt.

Ukrajnát három szinten is megfertőzte a korrupció.

Egyrészt az üzleti élet felső köreit, az úgynevezett oligarchákat, a hivatali apparátust és a hétköznapi életet. Persze sok tennivaló van még. Másfél év alatt nem lehet teljesen felszámolni a korrupciót, de zajlik a folyamatok átszervezése, igaz, mindennapok visszaélései esetében ez nehezebb feladat, és a gondokkal terhelt gazdasági környezet sem kedvez neki.

– Általános megítélés szerint a függetlenség két és fél évtizede alatt az ukrajnai politikai rendszer az oligarchák befolyásán, hatalmán alapult. Milyen politikai szerepe van az üzleti élet legfelső köreinek a mai Ukrajnában, amelynek elnöke, Petro Porosenko maga is milliárdos?

– Határozottan csökkent a politikai befolyásuk.

– De még mindig van?

– Igen, ám csökkenő. Például a médián keresztül, hiszen minden tömegtájékoztatási eszköz lehetőséget ad a közvetett hatásgyakorlásra. Ami pedig az elnököt illeti, ő megállapodott üzletember, nem most akarja gyarapítani az érdekeltségeit, hanem ma politikus, egy orosz agresszió alatt álló állam feje. Nekem az a benyomásom, hogy üzletemberként már bizonyított, most pedig a reformok útján vezeti Ukrajnát. Üzleti és politikai tapasztalatainak köszönhetően ismeri az országot és van elképzelése a reformok végrehajtásáról.

– Hogy alakulhatnak a jövőben az orosz-ukrán kapcsolatok?

– A belátható jövőben nem lesznek közöttünk hatékony kapcsolatok, mert nem tér vissza a bizalom. Pillanatnyilag egyfajta kritikus párbeszédet folytatunk a minimális szinten, különböző formákban, de nem számítok arra, hogy új alapokra kerül ez a viszony. Hiszen mindaz, ami Donbaszban zajlik, és ami a Krímben történt, azt jelzi, hogy Oroszország minden jogi és politikai kötelezettségét megszegte. Ebben a helyzetben szerintem az Európai Uniónak sem lehetnek bizalomra épülő kapcsolatai Oroszországgal.

– Moszkvában ugyanakkor azt hangoztatják, hogy a kelet-ukrajnai rendezést célzó minszki megállapodásokat teljesíteni kell, módosítani kell az ukrán alkotmányt, és ebben a „meccsben" a labda most az ukrán térfélen pattog...

– Oroszország lejárató játékot játszik, minket vádol azzal, hogy nem teljesítjük a kötelezettségeinket. Pedig a minszki megállapodás logikája egyszerű. Először csökkenteni kell a feszültséget, le kell állítani a harcokat, lehetővé tenni egész Kelet-Ukrajnában, így az ottani, jelenleg nem Kijev ellenőrzése alatt álló orosz-ukrán határszakaszon is az EBESZ megfigyelőinek munkáját, és meg kell teremteni a feltételeket a választásokhoz, amelyek törvényességhez és rendhez vezetnek. Oroszország viszont hatalmi struktúrát alakít ki ott, zsoldosokat, fegyvereket, lőszereket küld (még az elmúlt hetekben is volt erre példa), ez pedig nem a békéhez vezető út. Az orosz taktika lényege, hogy destabilizálja a Donbaszt és ezen keresztül egész Ukrajnát, kimerítse az országot, eltávolítsa az európai integráció útjáról és megakadályozza, hogy stabil demokratikus állammá váljon.

Ez pedig nemcsak Ukrajnáról, hanem egész Európáról, a biztonságról és kiszámíthatóságról is szól.

Koncz György / Népszabadság

Az alkotmányreformmal a Donbasz fokozatos visszaintegrálását szeretnénk elérni, meg akarjuk mutatni az ott élőknek, hogy az önkormányzatiság megerősítésével ők maguk dönthetnek a sorsukról, például arról, hogy milyen nyelvet használnak egy közösségen belül. Az oroszok viszont olyan alkotmányos rendelkezést akarnak, amely lényegében Ukrajna feldarabolásának kezdetét jelentené, amikor moszkvai irányítás alatt álló régiók gyakorlatilag vétójogot kapnának a központi kormány döntéseivel szemben.

– Vagyis nagyobb autonómiát kínálnak Kelet-Ukrajnának?

– Nem, nincs szó autonómiáról. Csak az önkormányzatiságot erősítenénk, és ennek törvényi hátterét már el is fogadta a parlament. De az alkotmánymódosítás nem legitimálhatja azokat, akik most hatalmon vannak Ukrajnában, akiket Moszkva a 2014. novemberi, hamis választások útján helyezett ott pozícióba.

– Miért ellenzik annyira az ország föderalizálását? Hiszen egy sor föderális szerkezetű állam hatékonyan működik Európában.

– Mert ezt a folyamatot, az ország részekre osztását Moszkva Ukrajna gyengítésére használná fel. Erről a kérdésről az embereknek kell dönteniük, és a többség egységes, európai Ukrajnát akar.    

– Az ukrán kormány gyakran hangoztatott célja, hogy a Krímet vissza kell szerezni. Hogyan lehet megvalósítani e törekvést? Nem vezet ez újabb, akár fegyveres konfliktushoz?

– A Krímben most megsértik az emberi jogokat, nemcsak az ott élő tatárokét, hanem másokét, például az ukrán ajkú lakosságét vagy az evangélikus keresztényekét is. És egy sor más, így környezetvédelmi, biztonsági, hajózási és légügyi kérdést is felvet a mostani helyzet. Vagyis ezt napirendre kell tűzni, meg kell találni a formátumot a megtárgyalására. Nem vagyunk olyan naivak, hogy azt higgyük, Moszkva holnap leül velünk egyeztetni a Krím státuszáról. De meg kell mutatni az ott élőknek, hogy az európai és demokratikus Ukrajnában van a jövőjük. Márpedig a hangulat romlik a Krímben, korrupció sújtja, csökkennek a gazdasági lehetőségek. Oroszország előbb-utóbb kénytelen lesz tárgyalni róla.

– Hajlandó jóslásra? Mikor kaphatja vissza Ukrajna a Krímet?

– Nem szeretnék spekulációkba bocsátkozni, de elmesélek egy történetet. Amikor Janukovics visszautasította az uniós társulási szerződés aláírását, Németországban dolgoztam, és ott a barátaim sorra azt mondták, nézd, Pavlo, támogatunk benneteket, de bonyolult a helyzet, várnunk kell, most pedig két év elteltével aláírtuk, ratifikáltuk a szerződést és zajlik a valóra váltása. Úgyhogy én hiszek abban, hogy aki kész harcolni, az mindig előnyben van, és ebből a szempontból nekünk van előnyünk. Támogat bennünket az egész civilizált világ, márpedig a szolidaritás komoly fegyver. Putyin éppen ettől a nemzetközi szolidaritástól tart, ami a kereskedelemről, a biztonságról és sok minden másról is szól. Merthogy Oroszország nem vákuumban él.

– Az orosz-ukrán kapcsolatoknak van egy sajátos vetülete, amelyre az ön személye is példa, hiszen az oroszországi Kurszkban született és Moszkvában járt egyetemre. Szoros humanitárius, emberi, rokoni szálak kötik össze a két ország lakóit. Van programjuk az ebből fakadó problémák kezelésére?

– Nem ellenezzük az emberi kapcsolatokat. A nézeteltéréseink nem nemzetiségi alapúak, hanem abban gyökereznek, hogy milyen értékeket képviselünk, milyen elképzeléseink vannak az életről, a jövőről. Ez nem a nyelvről szól, hanem arról, hogy

az ukránok európai értékeket valló, nyílt és szabad társadalomként képzelik el magukat,

Oroszország pedig egészen más típusú hely.

Fotó: Koncz György / Népszabadság

– Beszéljünk egy kicsit a kormányról, amelynek tagja! A koalíció a minap vesztette el a parlamenti többségét. Mi következik most? Új koalíció? Vagy előrehozott választások?

– Az ukrajnai politikai erők többsége hatékony kormányzást akar. Az előrehozott választások bonyodalmat okoznának, hiszen időveszteséget jelentenének a reformok végrehajtásában. Az egyetlen, aki örülne neki, az Putyin és a környezete, mert újabb lehetőséget teremtene Ukrajna destabilizálására. Úgyhogy össze kell fognunk, és meg kell teremteni a reformok továbbvitelének hatékony alapjait. De a politikai erőkre, összességében a társadalomra vár a döntés arról, hogy milyen átszervezés szükséges a kormányban, és ennek a valódi bizalmon kell alapulnia, azon a meggyőződésen, hogy a kormány képes a reformokra, a decentralizálásra, a korrupció elleni harcra, a gazdaság megújítására.

– Megvan ez a bizalom? Felmérések szerint Arszenyij Jacenyuk miniszterelnök népszerűsége nem éri el az egy százalékot.

– Különböző felmérések léteznek. De akárhogy is van, bizalmat kell építenünk. Nem tudom megmondani, mi lesz a megoldás, de biztos vagyok benne, hogy a közeljövőben megtaláljuk a továbblépés módját. 

– Készen áll az ukrán társadalom azokra a szigorító intézkedésekre, amelyeket meg kell tennie a kormánynak?

– Hiszem, hogy a társadalom kész az áldozatokra a reformok igazi, előrelátható eredményei érdekében. Világosan kommunikálni kell a célokat, mert nemzeti konszenzusra van szükségünk.

– Nem tart egy újabb kormányellenes megmozdulástól, egy újabb Majdantól? A napokban már rendeztek egy kisebb, a kabinetet bíráló tüntetést a kijevi főtéren szélsőséges jobboldali csoportok, amelyek egyes értékelések szerint jelentősen megerősödtek az elmúlt években Ukrajnában.

– Szerintem az emberek bölcsebbek lettek. De reform-elkötelezettséget, eredményeket akarnak látni.

– Tehát nem tart attól, hogy a szélsőséges nacionalista erők túlságosan nagy befolyáshoz jutnak?

– Nem, egyáltalán nem.