B. E.: Mi a kötet legprovokatívabb tézise?
K. T.: Ez a kötet, tulajdonképpen akaratán kívül, tehát objektíve azt bizonyítja be, hogy a Horthy-rendszer végső soron sok százezer különböző nemzetiségű, különböző országokhoz tartozó ember, állampolgár haláláért közvetlenül politikai és történelmi felelősséggel tartozik. Népirtásnak a résztvevője ez a rendszer - két értelemben is: a magyarországi holokauszt és a szovjet területen elkövetett népirtás. Ezért keletkezett a vita, mert ez nem illeszkedik ebbe a 2010 utáni tekintélyuralmi rendszer hivatalos legitimációs ideológiájába. Erre ezt tudnám mondani. Ezért a másik oldalon sokan – egyébként érthető okokból – a legelemibb dokumentumokkal, történelmi tényekkel is szembeszegülnek. Főleg a hadtörténészek kötelezték el magukat itt, akik közvetlenül ezt a neohorthysta szellemi irányzatot, restaurációt, ha nem is irányítják, de akik ezt megtestesítik, hiszen a horthysta hadsereg hőskultuszát, ami itt napjainkban hivatalból zajlik, azt nekik alá kell érvekkel támasztani. Tehát természetes, hogy itt a hadtörténészek estek neki legelsősorban is a kötetnek. Azt is lehet tudni, hogy valamiféle válaszkötet, (ál)dokfilm stb. készül, ugyanebben a neohorthysta szellemben, amelynek az lenne a feladata, hogy bebizonyítsák, hogy a szovjet hadsereg is követett el szörnyűségeket, amit egyébként mi soha nem tagadtunk. Visszatérek a fentiekre: ahhoz, hogy felértékeljék a Horthy-rendszert, kriminalizálni kell az államszocializmus egész történetét, ami ma már odáig megy, hogy a náci és a Vörös Hadsereg közötti különbséget is elmossák, utalhatok arra, hogy film készül a Vörös Hadsereg garázdálkodásáról Magyarországon a nácizmus és a kommunizmus azonossága jegyében. Ennek a rendszernek ez a legitimációs ideológiája. Erről szól ez az egész vita.
B. E.: A kötet bírálói – vagy mondjuk ki, támadói – több ponton is egyetértenek, többek között cáfolják a népirtás tényét és nehezményezik a kötet egyoldalúságát. Mit válaszoltál/válaszolnál ezekre a kritikákra?
K. T.: Miért kell meghamisítani azt, amit az előszó állít? Azért kell meghamisítani, mert egyenesen azt mondani, hogy a magyar megszálló csapatok egy népirtásban vettek részt, ezt így frontálisan megtámadni nehezebb. Inkább úgy tesznek, mintha azt állítanánk: kezdettől tudatosan tervezett népirtást hajtottak végre megszálló csapataink a Szovjetunióban. E csúsztatással jobban bele lehet kötni a könyvünkbe, mert nyilvánvalóan sem tudatos, sem előre eltervezett a népirtás nem volt. Így egy álvitát kényszerítenek ránk, hiszen nem is azt vitatják főleg, csak másodsorban, hogy nem volt népirtás, csak olyan látszata van, mintha mi egy hibás tézissel jönnénk elő. Valójában éppen ellenkezőleg, mi azt mondjuk, hogy ’42 áprilisától van csak fajelméletileg alátámasztott népirtásról szó a magyar megszálló csapatok esetében. Korábban a magyar megszálló csapatok ugyan szintén népirtásban vettek részt, de annyiban vettek részt népirtásban, amennyiben a Wehrmachtnak és az SS-nek alárendelt módon részt vettek olyan rendészeti feladatokban, amelyeknek során sok tízezer, sok százezer embert mészároltak le a német terveknek megfelelően. De ez nem volt egy eredeti magyar terv. ’42 tavaszától azonban ezek a fajelméleti, rasszista mozzanatok bizony előtérbe kerülnek. Az egyoldalúság tekintetében megint csak kéretik figyelmesen elolvasni az előszót. Mindig van alternatívája az embertelenségnek, csakhogy a dokumentumok jellegüknél fogva a háborúnak nem ezt az oldalát rögzítik. Azt írom, hogy a dokumentumok, a feltáró bizottságok magukra a népirtás eseményeire, a bűncselekményekre koncentrálnak, nem pedig a humánum megnyilvánulásait keresik a temérdek borzalom közepette. De hát ha történelmi tényeket is meghamisítanak, ne csodálkozzunk azon, ha az állításainkat is meghamisítják.
B. E.: Mi támasztja alá a népirtást?
K. T.:Tessék elolvasni a kötetet. Hát ott van a 10-es számú füzet, direktíva. Amivel Horthy kiküldi a magyar hadsereget, azzal, hogy rendészeti feladatokat kell ellátnia. Mit jelent a rendészeti feladat? Részletesen elemezzük Varga Éva Máriával a kritikusoknak adott válaszainkban és az előszóban, hogy a rendészeti feladat az tulajdonképpen nem más, mint a kommunisták, a zsidók, a szovjet aktivisták, a partizánok, a partizángyanúsok, a rendszerrel szemben kritikusok fizikai megsemmisítése. Hát ebben benne van a lakosság háromnegyede! Helyesen fogalmazta meg Ehrlich Géza, a tábornokok elleni csernyigovi per egyik szereplője: azt a hibát követtük el az első percben, hogy a lakosság háromnegyedét ellenségnek tekintettük. Igen. De nem a magyarok önmagukban tekintették ellenségnek, hanem ez volt a náci projekt. Ennek voltak a magyarok alávetve. A nácik egy totális háborút vittek ki a szovjet területre, nem azt a háborút, amit Nyugaton folytattak. Itt egy egész más háborúról, az első perctől kezdve népirtásról volt szó. Helyesen ír erről Szilágyi Ákos az ÉS-ben. Ez egy gyarmatosító háború tulajdonképp. Hát a nácik azért mentek oda, hogy a Lebensraumhoz, tehát a náci élettérhez szükséges területet elragadják, megfelelő embermennyiség kiirtásával. Tehát, ha akarom, maga a népirtás a cél. Nem is eszköz a népirtás, a népirtás a cél. A Lebensraumra, a fekete földre, a mezőgazdaságilag hasznos területekre német parasztokat akartak kivinni, letelepíteni. Onnan el kellett pusztítani a lakosságot. Nem beszélve külön a holokausztról, amely ugyan a nagy népirtáson belül egy másik népirtás. Nem kis vállalkozás ez se, a szovjet területeken közel hárommillió zsidót pusztítottak el, az összes legyilkolt zsidó embernek kb. a felét. Tehát ebben vettek részt ezek a csapatok, de még egyszer mondom, nemcsak a magyar megszálló csapatok. A nácik oldalán harcoló ún. szabadcsapatok, nem szabadcsapatok, hanem ilyen megtorló egységek, amelyek a náci hatóságokkal együttműködtek, voltak ukránok, lettek, litvánok, finnek stb. nem beszélek a románokról, akik csak Bogdanovkában vagy 50 ezer zsidót pusztítottak el egy táborban, ukrán területen. Tehát ezt így kell felfogni. A 10. számú füzet csak az alapelveket tisztázza. Na de azt mondani, mint az egyik kritikus, hogy nem számítanak tulajdonképpen az idézetek se, meg az nem olyan fontos, mert azt nem írta alá a vezérkari főnök saját kezűleg, hanem csak nyomtatva van rajta, hogy a vezérkari főnökség dokumentuma, amit egyébként parancsnak nevez egy magyar tábornok, aki a megszálló csapatok egyik parancsnoka volt. Ez megint az elkenés, a szerecsenmosdatás, minthogyha itt egy ilyen pedáns filológiai munkát végeznének ezek a kollegák, de hát itt nem pedáns filológiai munkáról van szó, hanem tulajdonképpen mondjuk meg így, nyíltan, megmondom őszintén, hát meghamisítani a valóságot. Szakmai köntösben való szerecsenmosdatás, kimosni a horthysta hadsereget azokból a bűnökből, azokból a háborús bűnökből, amelyeket elkövettek, és ők ugyan azt szeretnék, ha csak az lenne a kép, hogy voltak atrocitások, voltak tömeggyilkosságok, de ez nem lépte át azt az idézőjelben normális keretet, amely háborúban feltétlenül előfordul. Nem. Itt népirtásról van szó.
A dokumentumok tükrében Horthyt döntő történelmi felelősség terheli a holokausztért, a Szovjetunió megtámadásáért, a magyarok és nem magyarok ottani haláláért, és az egész második világháború alatt elpusztult közel 1 millió magyar állampolgár pusztulásáért. Horthyt különleges történelmi felelősség terheli azért, hogy a magyar megszálló csapatok olyan „rendészeti” feladatokat vállaltak a nácik, a Wehrmacht irányításában, amelyekkel részt vettek a náci népirtási projektben. Nincs az a szaktörténész, mostantól kezdve, aki ezeket a tényeket semmissé tehetné. De utalhatok itt a teljes horthysta államapparátus felelősségére, politikusok, papok, vasutasok, államhivatalnok, csendőrök, egyszerű tolvajok és rablók felelősségére, akik a deportálásokat végigcsinálták.
B. E.: Felelősnek tartod magát a Horthy-korszakot az antiszemita projekt kibontakozásáért?
K. T.: Az egész Horthy-rendszer in statu nascendi, egy kifejezetten antiszemita rendszer volt. Ez az antiszemita ideológia, mentalitás és politika persze sokféle formaváltozatot produkált, ami ezt a húszvalahány évet jellemezte, hiszen a háborút beleszámítva ez egy negyedszázados rendszer, igaz? Ennek ez volt a legitimációs ideológiája, az antiszemitizmus. Ez volt a legfontosabb. A hatalmi elit kezében, különböző módokon a húszas, harmincas és negyvenes években, különböző súlyozással, de az antiszemitizmus mindig ott volt a rendszer hivatalos ideológiájában, propagandájában. Ezzel az antiszemitizmussal egyszerre három feladatot tudtak ellátni. Az első, hogy a dzsentri középosztály konkurenseit ki tudják szorítani a versenyből. Kedvezővé tudták tenni a gazdasági versenypozíciót, az iskolai versenypozíciót a dzsentriknek és utódaiknak ezzel az antiszemitizmussal. Az antiszemitizmus a háború idején az állami szociálpolitika rangjára emelkedett a holokauszt megvalósításával párhuzamosan. A második szempont, hogy az antiszemitizmus elképesztően fontos volt a rendszer számára, bűnbakot lehetett állítani, akik felelősek úgymond Trianonért, és a magyarság összes katasztrófájáért, meg lehetett magyarázni, hogy a zsidók a felelősek. A korszakban már a húszas években voltak ilyen jelszavak, hogy „eredj, zsidó, Palesztinába, nincs szükségünk demokratákra”. Ebben benne van, hogy akár a Bethlen-rendszerről van szó, akár később a Gömbös-kormányról, akár az azt követő kormányokról, hogy az antiszemitizmus a bűnbakképzés ideológiája. Az emberek fejét ezzel el lehetett csavarni, el lehetett terelni a figyelmet a valóságról, a szociális helyzetről, a hárommillió koldusról, az egymillió halotthoz vezető, értelmetlen revizionista politikáról. Ez volt az egyetlen mozzanat, ami ezzel szemben állt, a zsidó összeesküvés antikommunista és antiliberális fantazmagóriája. A harmadik funkciója ennek az antiszemitizmusnak, hogy ezzel a baloldalt lehetett kriminalizálni, a baloldal is zsidó volt, a nyugati nagytőke is zsidó volt, mindenki zsidó volt. Ezzel tulajdonképpen, ha ezt a három dolgot összerakjuk, már nem is olyan nehéz megérteni, hogy a háború időszakában, ’42-ben már hogyan jelenik meg, pl. ebben a 10-es füzetben a fajelméleti, rasszista megfontolás, hogyan lehet a magyar katonákat rávenni arra, hogy vegyenek részt szovjet földön is a holokausztban. Jóval korábban, mint ahogyan 1944 áprilisától megkezdődik a holokauszt, a zsidók deportálása Auschwitzba. Grassy meg mások, akik részt vettek a hideg napokban, megjelennek szovjet területen is. Ilyen erős összefüggések vannak. Ezeket próbálja a kritika elferdíteni, különböző elemeket az egészből kiemelni, aminek az a végeredménye, hogy elmismásolják a magyar megszálló csapatoknak a népirtásban való részvételét.
B. E.: Bár ezt kevesen mondják ki nyíltan, a kritikák egyértelműen azt sugallják, hogy te itt a magyar hadsereget, tágabb értelemben az egész magyarságot rágalmazod.
K. T.: A kötet előszavában is hangsúlyozom, rádió, TV vitákban, szakmai cikkekben, amikben a kritikusoknak válaszoltunk, mindig mondjuk, mint fentebb is hangsúlyoztam, hogy itt nem csak magyar jelenségről van szó. Nemcsak a magyar hadseregről, hanem szó van románokról, lettekről, litvánokról, olaszokról, oroszokról, ukránokról. ugyanakkor nem vagyunk egyedül Kelet-Európában a nemzeti múlt kifehérítésében sem. Csak minálunk ugye ez az alapvető kiindulópontja a 2010-es rendszernek, de így van ez lényegében a balti államokban is, ahol szintén folyik a két világháború közötti rezsimek felértékelése, mentegetése, vagy a nácikkal együtt harcoló baltiaknak a szerecsenmosdatása, de utalhatnék itt a lett SS-eknek való emlékműemelésre meg a különféle „terrorházak” egyoldalú kiállításaira. Ez a szellemi harc, amiről beszélek, ez az egész régióban zajlik, csak az a specifikum, hogy az új oroszországi nemzetállam, nemcsak egyszerűen soknemzetiségű, hanem már keletkezése pillanatában ennek az államnak a kiindulópontja, az oroszországi állam legitimációjának kiindulópontja a Nagy Honvédő Háború. Ezért hivatalból Oroszországban azt az álláspontot képviselik természetesen, ami a hagyományos álláspont, hogy a háborúban volt jó oldal meg rossz oldal. A rossz oldal volt a náci Németország, a jó oldal meg, amit megtámadtak, a Nyugat meg a Szovjetunió. Ezt ők nem hajlandók felülvizsgálni, és nekünk sincs erre semmi okunk. Csak azoknak van okuk ezt felülvizsgálni, akik mentegetni akarják a horthysta Magyarországot, akik mentegetni akarják a két világháború közötti rendszereket szerte Kelet-Európában, hát ugye mindenekelőtt a vesztesekről van itt szó mindig, és akik az új nemzetállami építkezésben ezt a konzervatív-tekintélyuralmi rendszert akarják ideológiailag alátámasztani. Ez nagyon fontos valóban. Ezzel a kérdéssel kiszélesedik ez az egész vita.
B. E.: Ha már kelet-európai perspektívában gondolkodunk, miért van az egész régióban akkora keletje a kommunizmus-fasizmus analógiának?
K. T.: Azt kell látni, hogy milyen hagyomány van, ami a nemzeti egységet legitimálni tudja, a hatalmi elitek nemzeti egységét. Milyen ideológiai hagyomány. Hát csak a két világháború közötti. Ezért ne felejtsük el, akármennyire is áldozata a náci Németországnak Lengyelország, azért a lengyel külügyminiszter az egyes számú ellenségnek a ’30-as évek végén nem a náci Németországot tartotta, hanem a Szovjetuniót. Beck akkor akart a Szovjetunióval szövetséget kötni, amikor a náci csapatok már átlépték Lengyelország határát. Már akkor az együttműködésre vonatkozó levele Becknek el se jutott Sztálinig. A lett-litván hatalmi eliteknek az uralkodó csoportjai a Szovjetuniót látták az egyes számú ellenségnek, nem a náci Németországot. Tehát ez a hagyomány áll, ez a hagyomány az, amire az új, független nemzetállamok támaszkodnak a balti államokban, Lengyelországban, Magyarországon. Utólag akarják megnyerni a második világháborút. De vannak olyanok, akik ezzel nem értenek egyet, számukra van egy megnyugtató vagy vigasztaló tézisem: hetven évvel a második világháború után nem lehet megnyerni a második világháborút. Nem megy. Ez biztos.
B. E.: Hangsúlyozod, hogy a magyar hadsereg a Wehrmachtnak volt alávetve. Történész körökben volt egy olyan tézis is, amely megkülönbözteti az úgymond korrektül harcoló Wehrmachtot az SS-től.
K. T.: Ma már Magyarországon is visszavonulóban van ez az álláspont, ugyanis olyan tömegméretű dokumentáció került elő az utóbbi tizenöt évben, hogy abszurd lenne komoly emberek részéről megkérdőjelezni, hogy a Wehrmacht részt vett a holokausztban. Ma már ezt nem nagyon kérdőjelezik meg. Ha nem akarjuk a történetírást levinni a kommentelés színvonalára, akkor ezt nem lehet komolyan venni. 2007-ben a britek közreadták a Wehrmacht tábornokainak beszélgetéseit, amiket lehallgattak ’45-ben a hadifogolytáborban, a lehallgatott anyag jegyzőkönyvét, ami bizonyítja, hogy ezek a tábornokok tudtak róla, még a leghíresebb német tábornok is önálló parancsokkal vett részt a holokausztban, Erich von Manstein a Krímben, ő adott parancsot a zsidók lemészárlására, tehát ma már nem lehet komolyan venni azt a tézist, amit mondtál. Van különbség az SS és a Wehrmacht között természetesen, de ez funkcionális különbség. Feladat-meghatározásbeli különbség. Persze mindig lehet arra hivatkozni, hogy nem minden náci tábornok örült, de azért a parancsokat alapvetően végrehajtották, azért a Szovjetunióban elpusztítottak több mint tizenhárommillió civilt, lebombáztak rengeteg várost, de említhetem a 661, 000 éhenhalt embert Leningrádban az ostrom idején. Miről beszélünk? Miféle viták folynak itt Magyarországon? Hát a hidegháború korszakából hoz vissza a 2010-es rendszer álvitákat. Ilyen viták nem folynak se Franciaországban, sem Németországban komoly történészek körében, ez egy szélsőjobboldali projekt. Hogy kerül be ide egy szélsőjobboldali projekt a mainstreambe? Mindig azt szoktam mondani, hogy az egész rendszerváltás óta ez zajlik, de a 2010-es rendszer még inkább vigyáz a dolgokra olyképpen, hogy még erőteljesebben balra lezár, szélsőjobbra kinyit. Így szélsőjobbról jön be a mainstream ideológiába a szenny. Világos, amit mondok?
B. E.: Honnan lehet tudni, hogy a legfőbb hadvezetés tudta, hogy itt népirtásról van szó?
K. T.: El kell olvasni a per-anyagok dokumentumait: Álgya-Pap Zoltán, Erlich, Zahár és mások vallomásait. Kétségtelen, hogy a kötetben ezek egészen új anyagok, a magyar tábornoki perek, amelyeknek magyarországi hazahozatalában Varga Éva Máriának nagyon fontos szerep jutott. Komoly retorziókkal kellett szembenéznie azért, mert részt vett ebben a munkában, de hát ez történelmi jelentőségű munka. Ugyanis ezeket a peranyagokat eddig a magyar hadtörténészek se ismerték. Senki nem ismerte. Hazakerültek a dokumentumok, a levéltáros lett az oka annak, hogy a hetven éve eddig eldugott, titkolt dokumentumok hazakerültek Magyarországra. Hát örülni kéne, nem? Hogy végre hazakerültek a dokumentumok ezekről a perekről. Nagyon bonyolult peranyag. Nem igaz, hogy nincs a kötetben forráskritika. Szépen van. Az előszóban pontosan végigmegyek a forráskritika szempontjain. De hát milyen célból is kellett volna itt hamisítani? Hát a tábornokok, egy kezemen meg tudom számolni, hogy a perbe fogott tábornokok közül hányan ismerik el a bűnösségüket. Hát ha koncepciós per van, ha fizikai erőszak alatt adják a válaszukat, akkor hogyan lehetséges, hogy ezek tagadják a bűnösségüket? Hát van olyan koncepciós per, ahol nem kell bevallani a bűnt? Mi a csudának kellett volna itt kitalálni a bűnöket, amikor az egész kötet dokumentumanyaga, ami csak a jéghegy csúcsa, csak nálam van még három könyvnyi anyag ezekről a bűncselekményekről, mi a csudának kellett volna kitalálni bűncselekményeket, amikor ott vannak a bűncselekmények a dokumentumokban rögzítve? Hát a legfőbb, és ő volt még a legbecsületesebb az összes között, Álgya-Pap Zoltán altábornagy, az a fő baja a kritikusoknak, hogy Álgya-Pap elismeri, hogy népirtásban vett részt a magyar megszálló csapat. Nem vertek meg senkit, nincs semmi ilyen dokumentum. Mindenki hazakerült az ’50-es években, 56-ban elmentek, a döntő többség. Egyetlen memoár nem maradt, amiben azt állították volna, hogy a vallomásokat erőszakkal verték ki belőlük. A szakmai cikkekben ki is fejtjük, hogy még azok a tábornokok, akik szemben álltak a Kádár-rendszerrel, akik Nyugaton éltek, még azok se tételezték ezt fel, hanem azt mondják, hogy Álgya-Pap átállt a szovjetek oldalára. Ennyit tudnak mondani. De Álgya-Papról mindenki tudja, aki tudni akarja, hogy pap lett, kiment Indiába vezekelni. Ezek a kifogások értelmetlen dolgok. A tények kisöprése a gondolkodásunkból. Valamiféle absztrakt magyarságtudat, holott itt nem arról van szó, hanem közönséges hazudozásról. Németországban miért nem vonják kétségbe ezeknek a pereknek az anyagait? Németek is vannak benne. A németeknél miért nincs erről vita? Ugye? Ez sok mindent megmagyaráz. Vannak a perekben – ezt is jelezzük – felületes dolgok, trehányságok az adatkezelésben, de a lényeg hiteles és bizonyító erejű.
B. E.: Több kritikus is említi, hogy a szóhasználat (magyar fasiszta rendszer, fasiszta háború) azt mutatja, hogy a tábornokok szájába adták, hogy mit valljanak.
K.T.: Ennek speciel semmi jelentősége. Minden korszaknak a nyelvezete előbukkan az ilyen perekből. Ha valaki megnézi a Milošević-pert, mit gondolsz, az milyen nyelven van? A korszak polgári demokráciájának a nyelvezetében fogalmazódik meg az a per. A nürnbergi per az 1945-ös, a nyugati és a szovjet mondjuk így, antifasiszta nyelvezetnek az ötvözetében fogalmazódik meg, a Szovjetunióban lezajlott háborús bűnösök peranyaga pedig a szovjet terminológiában zajlik. Mi ebben a meglepő? Hát nem a gyilkosoknak a nyelvezetében szokták ezeket a pereket lefolytatni, hanem a hatalomnak a nyelvezetében. Ezeket lehet vitatni, persze, abban az értelemben, hogy ők biztos nem úgy gondolták, hogy a magyar hadsereg fasiszta hadsereg, vagy hogy Magyarország fasiszta, de miután ebben a nyelvezetben folyt a per, ezt a nyelvezetet voltak kénytelenek akceptálni, ebben a fogalmi hálóban voltak kénytelenek kifejezni magukat. Nem nyelvi finomságokról szól ez a dolog, hanem az elkövetett tömeggyilkosságokról. Azt senki nem mondja, hogy nem követtek el ilyet, hanem csak ide-oda tolják át a felelősséget.
B.E.: A kritikusok gyakori érve, hogy a partizánok is totális háborút folytattak, és az általuk elkövetett kegyetlen gyilkosságok motiválták a megtorlást.
K.T.: Most ott vagyunk megint, hogy nincs jó oldal meg rossz oldal az új történelemkoncepcióban. A 2010-es rendszer most már odáig jut, hogy győztesekről meg legyőzöttekről beszél, mintha nem lenne ok meg okozat. Már az se számít, hogy ki kit támadott meg. Tehát az se érdekes, hogy nem a Szovjetunió támadta meg a náci Németországot, hanem a náci Németország volt az agresszor, és a Szovjetunióval szembeni agresszióról van szó. Már ez se számít. Se agresszor, se áldozat, se jó oldal, se rossz oldal, semmi. Tehát ezért zajlik ez az egész álvita. Vagyis a háború egész történetét akarják itt újraírni. El akarják hitetni, hogy a partizánok az okai a népirtásnak. És sajnos, ebbe még komoly történészek is belemennek, mint például Romsics Ignác. Hát hogy a csudába lehetne elvárni a Szovjetunió lakosságától, hogy egy totális népirtó háborúban rájuk támadó, technikailag magasabb színvonalon álló náci Németországgal szemben nem védi meg magát? Hogyan várható ez el? Hát a partizán, aki megvédi a családját meg a hazáját, az nem egy igazságos háborúnak a résztvevője? Mit kellett volna csinálni? Nem kellett volna ellenállni a náci gonosznak? Miféle koncepció ez? Miről szól ez? A nácik már a háború előtt tisztázták, hogy ki akarják irtani a szlávokat, a kommunistákat, a zsidókat, a partizánokat, a szovjet aktivistákat, a szovjethatalom híveit, hát nem kellett volna nekik akkor védekezniük? Mit kellett volna csinálni? A náci támadás oka a népirtásnak, nem a partizánok. Tehát nem is volt még a háború, még nem is voltak partizánok, még érvényben volt a „barátsági szerződés”, amikor ők már a partizángyanúsakat is ki akarták irtani. A 10-es számú emlegetett füzetben az is benne van, hogy „partizángyanú” esetén a gyerekeket is, a nőket is a helyszínen meg kell semmisíteni. Megszálló csapataink szántalan falut, települést perzseltek fel, ahol emberek százait és ezreit elevenen elégették. A házból kirohanó embereket pedig lelőtték és nemcsak a németek, hanem a magyarok, a lettek, a finnek, akik ott voltak ilyen leszámoló-megtorló, „rendészeti feladatokkal” foglalkozó csoportok. Azok követték el ezt a népirtást. Ebből nem lehet kijönni, és itt nem lehet kompromisszumot kötni. Terhes vagy nem terhes? Ez olyan kérdés. Ez nem is-is. Itt nincs két álláspont. A politikában lehet kompromisszumot kötni, a tudományban nem lehet. Ez egy megállapított népirtás, amiben részt vettek a magyar megszálló csapatok is. Is. Ezt nem lehet elmismásolni. Ha a német történészek nem mismásolják el, akkor mi miért tennénk? Ha ők elmismásolnák, nekünk akkor is tiltakoznunk kellene.
B. E.: Mivel magyarázod, hogy ilyen sokáig kellett várni arra, amíg ezek a dokumentumok előkerültek? Miért nem volt a németekéhez hasonló szembenézés a nemzeti múlttal, ahogy fogalmaztál, ezen sötét fejezetével?
K.T.: Ez egy nagyon érdekes dolog, de benne van az előszóban. Ez azért van, mert sem a szovjet politikai vezetőség, sem a magyar, sem a román, stb. tehát a szocialista országok politikai vezetői nem voltak érdekeltek abban, hogy végigmenjenek a nemzeti múlt e sötét lapjain. Ugyanis mind attól féltek, hogy szembekerülnek a lakosság jelentős részének nemzeti érzületével. Attól féltek, hogy az új rendszer legitimációja jelentős társadalmi csoportok körében meggyengül, ha ezt a vitát véghezviszik, ha ezeket a tényeket részletesen és tudományosan feltárják. Ezért a szovjetek nem adták oda a dokumentumokat, mert ők maguk is attól tartottak, hogy egy ilyen vita a szovjet blokk egységét nem erősítené, hanem gyengítené. Ezért itt tulajdonképp Sztálin ’45-től titkosította a dokumentumokat. Szóba se kerülhetett 1991-ig ezeknek a dokumentumoknak a közreadása. Én igazán sokat jártam ki a Szovjetunióba, hiszen a szovjet-orosz történelemmel foglalkozom, de ábrándozni se lehetett ezen dokumentumcsoportok kutatásáról, mert ez nem állt a rendszernek az érdekében. Most nálunk egy másik, idézőjelben, nemzeti legitimáció szükségeltetik, nem a kádári-szocialista nemzeti egység, ahol nem volt teljes az elhallgatás, mert azért valami itt-ott megjelent, tudni lehetett, ha valaki tudni akart róla, de nem került bele a mainstreambe. Ez a szocialista nemzeti egység megszűnt a Kádár-rendszerrel. Most jön egy konzervatív, ún. keresztény-nemzeti ideológia, amely csak azokat kívánja a nemzetbe beemelni kvázi, akik elfogadják ezt a konzervatív nemzeti egység koncepciót. Akik ezt nem fogadják el, akik nem férnek bele, azok már nem is magyarok. Az vagy baloldali, vagy liberális, idegenszívű, ők kvázi nem magyarok, ilyen eszement hülyeségeket kitalálni a holokauszt után 7o évvel, rémes, de van rá vevő... Kádár helyére Horthyt, egy tömeggyilkost akarnak behozni…A kádári megtorlások áldozatainak számát százakban mérik, a Horthynak, a Horthy-rendszer áldozatainak számát százezrekben.
B.E.: A nemzeti konzervatív oldal álláspontját részletesen bemutattad a könyv körüli vita kontextualizálásával. De hogyan állnak hozzá a liberálisok?
K.T.: Többféle liberális irányzat van. A liberálisoknak a baloldallal szemben van egy, a rendszerváltás periódusában elkövetett tévedése, nevezetesen, hogy differenciálatlanul kinyitották az antikommunista kritika Pandora-szelencéjét. Az a lényeg, hogy kritikátlanul. Az ún. kommunizmus minden irányzata összefolyt. Marxtól Sztálinig, Sztálintól Kádárig, Kádártól Horn Gyuláig, minden egy nagy puttonyban volt benne, és elfelejtették ezek a liberális szerzők 1989-ben, hogy ha ezt az egészet kidobom a történelem szemétdombjára, akkor ennek a helyét három dolog tudja elfoglalni: a horthysta szellemi hagyomány a maga antiszemita jellegzetességeivel, a kendőzetlen nyilas vagy náci típusú fasizmus, ami itt visszajön, és a legkülönfélébb vallások szellemi-intellektuális uralma egyházi köntösben Ezért nem lehet azt mondani, hogy az egész szellemi eltolódásért kizárólag a nacionalista-konzervatív értelmiség és politikai hatalmi elit lenne a felelős, ezt őszintén meg kell mondani. De ugyanakkor a liberálisok között sokan vannak, akik a liberalizmusnak nem ezt a vonulatát képviselték. Aki sokkal differenciáltabban állt a dologhoz, aki különbséget tudott tenni az ÁVH és a marxizmus között, most ezt így viccesen mondom, pl. Eörsi István, aki nem gondolta azt, hogy Lukács György és Sztálin az egy, meg Lukács György és az ávéhások ugyanazt a szellemi-kulturális jelenséget képviselik, de hát azért Eörsi csak a jéghegy csúcsa, sok liberális barátom van., aki ezt nem így gondolta, és ma sem így gondolja. Ma pl. nem egy liberális nagyon pontos elemzésekkel áll ki a tekintetben, hogy Marxnak a magyar szellemi életből való kiebrudalása tulajdonképpen egy olyan provinciális bunkóság megjelenése, ami a világ, mondjuk így, ún. demokratikus államaiban egészen szokatlan. A nyugati liberálisok nézőpontjából is egészen szokatlan, ami Magyarországon lejátszódik, olyan benyomás van onnan – mindegy most, hogy a Nyugatnak milyen felelőssége van az egészben, ami itt ment végbe a neoliberális kapitalizmus zászlaja alatt – hogy egy despotikus szellemi-politikai fejlődés zajlik le Európa ezen részében. Mi zajlik Lukács György hagyatékával, hogyan nevezik át az utcákat, tereket, hogyan kap helyet egy Horthy-kultusz, hogyan lesz antiszemita papból zászló bizonyos politikai körökben? Ezeket a kérdéseket konkrétan kell majd megválaszolni. A kötetünket a liberális történészek nem siettek értékelni, igaz, nem is csatlakoztak a nacionalista kampányhoz. A bátrabb liberális, szociálliberális orgánumok mellénk álltak.
B. E.: A magyar politikai baloldal is elég bátortalan a baloldali szellemi hagyomány felvállalásában és ápolásában, amelynek része az antifasizmus is.
K.T.: Amikor nincsen világos, rendszerszerű alternatíva napirenden, nagyon nehéz ellenzékben lenni, és tulajdonképpen azt kell mondani, hogy a baloldal társadalmi felhajtóerői igen gyengék. El lehet verni a port a politikán, hogy miért az oka a baloldali politikai vezetők és szervezetek intellektuális és szervezeti „kretenizmusának”, de azért ennek a mélyében egy, még ki nem hordott alternatívának a hiánya húzódik meg, a rendszerváltás szociális és politikai következményei erősen megfélemlítik a lakosság, a munkavállalók egy részét. Egy részét megfélemlíti, más részét prostituálja, lekenyerezi, lefizeti. Kriminalizál mindent, ami antikapitalista. Kriminalizál mindent, ami szovjet, ami szocialista. Kriminalizál mindent, ami baloldali, ami szocialista, ami szociáldemokrata, ami kommunista. Hogyan merjenek az emberek a baloldali történelem és hagyomány ilyen erejű kriminalizálásával szembehelyezkedni? Nem mernek, félnek, a fiatalabbaknak már nincs is meg a tudásuk. Húsz év alatt sok minden kilúgozódott az emlékezetből, sok ember emlékezetéből, a forradalmi baloldal olyan nagy képviselői, mint Ady Endre, József Attila, Lukács György, Rosa Luxemburg vagy Gramsci stb. sorolhatnám a nevek tömegeit a nemzeti kultúra perifériájára szorult, oda szorították a neohorthysták. Vagyis ez az egész hagyomány nincs már benne az emlékezetben. Ezt kell visszahozni, természetesen. Nem szubjektív, egyéni okokat keresek, nem állítok bűnbakokat, hanem a rendszerszintű okokat keresem. Ezzel a rendszerrel nem lehet kompromisszumot kötni, ugyanis Kelet-Európában az a probléma, hogy itt a demokrácia zászlaja alatt épülnek ki tekintélyuralmi rendszerek. Miközben egy olyan rendszerre volna szükség, amely a politikai, gazdasági és szociális demokráciát egyszerre képes realizálni.
B.E.: Szépen bezártad a kört, mert az emlékezetkultúrával kezdtük, és oda térünk vissza. Részben már válaszoltál rá, de hogyan látod a Horthy-kultusz hazai újjáéledésének recepcióját a nyugat-európai történetírásban?
K.T.: A kérdésed egy külön beszélgetés témája lehetne, mert szakkérdéseket vet fel, amikre tudományos tanulmányokban érdemes válaszolni. Most csak két példát mondok. Trianon ünneplése, ami bekerül az emlékezetkultúrába, hovatovább kultikus formában, ez tudományos szempontból, mondjuk meg őszintén, vicces, hiszen milyen felhajtóerő van ma Európában revíziós igényekre? Én nem látok semmi ilyesmit. Ez nem más, mint a tűzzel való játék, politikai manipuláció, ami Nyugaton nem szalonképes. Ezzel függ össze, hogy Németországban nyilvános vitát folytatnak Ungváry Krisztián antiszemitizmus vagy Horthy-értelmezéséről, mert az megreked bizonyos formális sémáknál, megreked a nácizmus és a kommunizmus azonosításának avítt eszméjénél.
B.E.: Németországban a ’60-as évek fiataljaihoz kapcsolódik a náci múlttal való szembenézés. Hogyan látod a magyar fiatalok szerepét ebben az emlékezetpolitikában?
K.T.: Nem látok nagy esélyt a baloldali nyitásra. A fiatalok lázadását a hatalom úgy provokálja, hogy antikommunista mederbe akarja beágyazni a tiltakozási potenciált, és jobbra, szélsőjobbra akarja kitolni az emlékezetpolitikát. Ezért nem vagyok optimista Magyarország tekintetében.
B.E.: Hogyan látod akkor, milyen feladatot tud a mai Magyarországon ez a kötet betölteni?
K.T.: A kötet része a szembenézésnek. Azért csináltuk, mert jól láttuk, és ez azért tényleg optimizmussal tölt el engem, hogy Magyarországon nem mindenki a bezárkózás, a mítoszteremtés, a konzervatív múltba fordulásnak a híve, hanem van egy világra nyitott nemzetszemlélet is, amely a magyar nemzeti büszkeség középpontjába egy önreflexiót állít, más népekkel való együttműködés kiszélesítésében gondolkodik, a szomszéd népek megbecsülésében gondolkodik. Ez egy olyan világra nyitott humanista nemzetszemlélet, ami arról van meggyőződve, hogy ha tisztelek más népeket, ha nemcsak nekem vannak nemzeti sérelmeim, hanem feltételezhetően a magyarok is okoztak nemzeti sérelmeket más népeknek, és ezekkel a nemzeti sérelmekkel, amiket mi okoztunk, ezekkel mi is szembenézzünk, nagyobb tisztelet vívunk ki magunkban Európában és a világban. Optimizmusra ad okot, hogy ez a nyitott nemzetszemlélet mégsem elszigetelt jelenség a mai Magyarországon. A két nemzetszemlélet harca szerintem nem áll olyan rosszul, és hát ez a kötet nyilvánvalóan ezt a másikat, ezt a nyitott szemléletet testesíti meg, amely az önreflexiót és a más népek tiszteletét is figyelembe veszi, és felülvizsgálja, hogy nemcsak a mi sérelmeink fontosak, hanem azok is, amiket mi más népeknek okoztunk. Én ezt tartom egy humanista kiindulópontnak, és hát tulajdonképpen azt kell, hogy mondjam, ez mozgatta a kötet összeállítóinak gondolkodását.
