– Nem.
– Ha nem ismerték, a kormány miért jelentette ki, hogy a Telekom lépése véleménydiktatúra, mely alkotmányos alapjogot sért, és miért bontottak szerződést?
– Vannak olyan esetek, amikor nem szükséges az összes körülmény ismerete ahhoz, hogy egy-egy részlet alapján tudjunk megalapozottan véleményt nyilvánítani.
– A kormány „véleménydiktatúrát” valósított meg?
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– Jogilag a kormány biztosan, a Telekom pedig – ezt a szerződés ismerete nélkül mondom – nagy valószínűséggel jogszerűen járt el. Természetesen szponzorációs szerződést is fel lehet mondani. A kormány pedig erre tekintettel döntött úgy, hogy ezt politikailag, erkölcsileg nem tartja elfogadhatónak, ezért egy hasonlóan jogszerű lehetőséggel élt. Egy szponzorációs jogviszony nagy valószínűséggel rendes felmondással megszüntethető. Csak remélni merem, hogy nincsenek Magyarországon olyan szponzori szerződések, amelyek egy művészt közéleti megszólalásaiban korlátoznának, vagy bármely irányban értékválasztást követelnek meg – az egészen extrém esetektől, xenofób, rasszista, antiszemita megnyilatkozásoktól eltekintve. Az, hogy jogtisztelő állampolgárként ki hogy éli az életét, mindenkinek a magánügye. Hogy egy művész erről nyilatkozik-e és ha igen, miként, az az ő döntése. Ez tetszhet valakinek, vagy nem tetszhet, de ha plurális demokráciát akarunk, akkor a vélemények sokszínűségével együtt kell élni.
A németek a mesékben is Orbánnal riogatnak
– El tudja képzelni, hogy például Leslie Mándokyval egy német cég, amelyik szponzorálta, fölbont egy szerződést, és erre a német kormány is fölmondja a szerződést azzal a céggel?
– A német közmédia a magyar kormánnyal szembeni példátlan és a sajtószabadságot megcsúfoló elfogultságában már a mesékben a gyermekeket is az Orbán-kormánnyal riogatja – ami a közszolgálat komolyságát is mutatja. Még sincs példa arra, hogy az Orbán-kormánnyal való baráti viszonya és többszöri nyílt támogatása miatt Leslie Mándokyt bármelyik nagy német cég szankcionálta volna.
– Kövér László mondatát a nőkről tudja idézni?
– Nem tanulok szó szerint beszédeket, még sajátjaimat sem, nemhogy másokét.
– „... lányaink pedig az önmegvalósítás legmagasabb minőségének azt tartanák, hogyha unokákat szülhetnének nekünk”. És Ákos nyilatkozatára emlékszik, ami kiváltotta a Telekom-szerződés felmondását, ami a női princípiumról szólt, és arról, hogy egy férfinak és egy nőnek mennyit kell keresnie?
– Kövér Lászlónak elolvastam a beszédét, és teljes mértékben egyetértek az általa elmondottakkal. A politikának az emberek egymás közti viszonyaiba nem kell semmilyen formában beleszólnia, de ezzel nem áll ellentmondásban az, ha az Országgyűlés elnöke, aki háromgyermekes családapa, véleményt mond az általa kívánatosnak tartott és az ország jövője szempontjából fontos életfelfogásról. Akkor követne el hibát, ha nem így tenne.
– Az Ákos-ügy azt bizonyítja, hogy ha a hatalom kedvencéről van szó, az alaptörvényt vagy annak a szellemiségére való hivatkozást az aktuálpolitikai érdekeiknek megfelelően használják?
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– Nem. A véleménynyilvánítás szabadságát nem az alaptörvény elfogadásakor fedeztük fel, a közös európai alkotmányos hagyomány része.
– A miniszterelnök is az alkotmányra hivatkozott a Hóman-szobor ügyében, a második megszólalásánál...
– A parlamentben azt mondta, hogy '44 és '90 közötti megszálló hatalmakkal való kollaboráció nem teszi indokolttá azt, hogy valakinek szobrot emeljünk.
– ... teljesen ellentmondva májusi önmagának. Székesfehérvárott Orbán Viktor tavasszal még üdvözölte, hogy Hóman Bálintot jogi értelemben rehabilitálta a bíróság – azaz nem háborús bűnös –, és azt is hozzátette, hogy a politikai és a közéleti rehabilitáció is cél.
– A látszólagos ellentmondás oka az, hogy Hóman életútja sem mentes az ellentmondásoktól. A miniszterelnök két külön kérdésről beszélt. A rehabilitációról: a népbírósági eljárás általában semmilyen jogállamisági kritériumnak nem felelt meg. Ilyen szempontból a rehabilitáció jogi értelemben megtörtént, ezt jelenti a Kúria döntése.
– Az Egyesült Államok és Izrael is megüzente, tiltakozik a Hóman-szobor ellen.
– A miniszterelnök rögzített egy olyan elvi álláspontot, ami szerintem helyes, csak akkor minden egyes esetben érvényesítendő, és eddig ezt a kommunisták esetén nem érvényesítették. Én nem a Hóman Bálint-szobor mellett vagy ellen érvelek, én egy egységes mérce mellett érvelek.
– Horn Gyulának van Angyalföldön szobra. Ön szerint Hóman Bálintnak is lehet Székesfehérváron ?
– Ha egységes mércével mérnünk, akkor vagy mindkettő, vagy egyik sem. Nem feltételeztük azt, amikor valaki Horn Gyulának szobrot állít, vagy rá emlékezik, akkor azzal a kommunizmust, a diktatúrát, az egypártrendszert vagy az '56 utáni véres megtorlásokat sírná vissza, hanem tiszteletben tartottuk, hogy a kalapemelés a rendszerváltozás utáni baloldal szabadon választott miniszterelnökének szól. Ehhez képest, ha valaki Hóman Bálintnak akar szobrot állítani, akkor azonnal az a megdönthetetlen vélelem, hogy az nem a kiváló tudósnak, a Székesfehérvárért vitathatatlanul sokat tett politikusnak, hanem a valóban vállalhatatlan és védhetetlen antiszemita megnyilvánulásoknak akar szobrot emelni. Nincs kettős mérce. Illetve sajnos ma a gyakorlatban még van, de ez nem helyes.
„Hibázhatunk és tévedhetünk is”
– Ön az Országgyűlés szuperbizottságának, a törvényalkotási bizottságnak az elnöke. Személyesen érez felelősséget azért, hogy úgy tűnik, hogy a kormány a törvényalkotást arra használja több esetben, hogy bizonyos érdekcsoportoknak vagy magánérdekeknek megfelelően kedvezményeket biztosítson, illetve büntessen.
– A kérdésben megfogalmazott állítással nem értek egyet.
– A miniszterelnök 2010-ben azt mondta, hogy többé nem úr a magántőke, a parlament a választók akarata alapján a közérdeket érvényesíti. Ez minden esetben így volt?
– Azt remélem, hogy igen.
– Reméli vagy tudja?
– Nem érzem úgy, hogy a bölcsek köve a zsebemben van. Nem tudom megmondani, hogy több ezer döntés között volt-e egy olyan, amikor valamilyen egyéni lobbinak sikerült a saját akaratát érvényesíteni, de a legfontosabb kérdésekben meggyőződésem, hogy az Országgyűlés többsége a közérdeket tartja szem előtt.
– Lázár János a földtörvény módosítása kapcsán Lex Simicskáról beszélt, ahol Simicska Lajos vesztes volt. A közbeszerzési törvényt utólag enyhítették, visszamenőleges hatállyal. Ön a visszamenőleges hatályról azt mondta, „ennek nincs jelentősége”.
– Én azt mondtam, remélem, hogy nincs jelentősége.
– Kizárhatjuk, hogy egy kormány-közeli személy pályázata miatt volt szükség a visszamenőleges hatályra?
 |
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– Én nem tudok arról, hogy ilyen lett volna. Nekem eddig sem volt egyetlenegy hozzátartozóm sem, aki bármilyen állami közbeszerzésben akár csak közvetetten is érintett lett volna. De ha egy szabály alkotmányellenes, akkor azt a visszamenőleges hatállyal semmisítené meg az Alkotmánybíróság is. Természetesen lehet a közjogi populizmus jegyében népszerű szabályokat hozni, amelyek utána vagy megkerülhetők, vagy betarthatatlanok, vagy egyértelműen alkotmányellenesek. Mi ebbe a hibába estünk. A jelenlegi szabályozás is lényegesen szigorúbb, mint a korábbi, mégsem politikai hasznunk, hanem kárunk származott belőle.
– A Jobbik és az ellenzék nehezményezte egy törvénymódosítás után, hogy például Habony Árpád esetén a jövőben, ha valaki azt gyanítja, hogy „milliós használati tárgyai meghaladják jövedelmét", hatósági gyanú kell a vizsgálathoz.
– Neki nem kell vagyonnyilatkozatot tennie, nem közszereplő. Ugyanakkor amit Ön említ, hogyha valakinek „milliós használati tárgyai meghaladják jövedelmét”, az – Habony Árpádtól függetlenül – önmagában „hatósági gyanú", tehát kellő indok a vizsgálatra.
– Ön mit gondol, Habony Árpád a lottón nyerte a milliárdjait?
– Azt sem tudom, hogy Habony Árpádnak milyen az anyagi helyzete. A kormánnyal semmilyen szerződéses jogviszonyban nem áll. Az Országgyűléssel sem.
– Gucci-táskákat hord és Ibizán, egy luxus klubban, a Heartban volt látható egy videón.
– Értem, hogy ezeket a kérdéseket kötelező feltenni, de nem teljesen értem mi közöm van nekem ehhez. Bulvártémákkal nem foglalkozom.
– Habony Árpád bulvárszereplő ezek szerint?
– A Habony Árpáddal kapcsolatos kérdéseivel legyen kedves Habony Árpádot megkeresni.
– Habony Árpád a miniszterelnök stratégiai főtanácsadója.
– Már ez is egy olyan címke, amit ugye ön biggyeszt Habony Árpádra.
– Nem, ezt a miniszterelnök mondta korábban, amíg nem vált kínossá.
– A miniszterelnök a nála Habony Árpádról érdeklődőket – jelezve, hogy az illetőnek a kormányhoz nincs köze – a lakosság-nyilvántartóhoz irányította.
– Ön szerint tehát a közérdeket nem írta felül a parlamenti törvényalkotás a magánérdek – a Mészáros Lőrincek, a Tiborcz-érdek, Andy Vajna – rovására?
– Én még ilyen bátor sem voltam, mert hibázhatunk és tévedhetünk is, de az említett urak egyikét sem ismerem, így és ettől függetlenül is maradnék a közérdeknél.
– A közérdek és a nemzeti érdek Önök szerint az, amit a miniszterelnök annak nyilvánít, nem?
– Még véletlenül sem. Ez egy régről maradt diktatórikus szemlélet, amit mi soha nem fogunk elfogadni. Nem a politikai vezetés jelöli ki a közérdeket, hanem a közérdeknek kell meghatároznia a politikai döntéseket.
– Ki mondja meg, mi a közérdek?
– Egy demokratikus országban olyan nincs, hogy a miniszterelnök megmondja, hogy mi a közérdek. A miniszterelnök törekszik arra, hogy a közérdeket vagy a nemzeti érdeket jól ismerje fel és a kormánytöbbséggel együtt jól szolgálja. A választópolgárok és hosszabb távon majd a történészek megítélik, hogy ez jól sikerült-e. A választópolgárok úgy ítélték meg 2014-ben, hogy ez a megelőző ciklusban a kormánypártoknak a lényeget tekintve sikerült. És '18-ban majd ugyanúgy a választópolgárok eldöntik, hogy a miniszterelnök és a kormánytöbbség képes volt-e felismerni és döntésekben érvényesíteni, hogy mi a közérdek.
– Lánczi András, a Századvég Alapítvány elnöke David Hume-ra hivatkozva azt mondta: nem az államforma a lényeg, hanem az, hogyan működik az állam. Idézem, „nem arról van szó, hogy valami demokrácia vagy diktatúra, mert ezerféle meghatározása lehet a demokráciának és a diktatúrának is”. Erről mi a véleménye?
– Az interjúból kiragadott megállapítását nem minősíteném. Ha témában a véleményem érdekes, akkor természetesen száz százalékig igaz, hogy az állam működése a fontos és nem az államforma.
– Nem fontos, hogy demokrácia vagy diktatúra?
– De, az a lényeg. Az a legfontosabb, hogy az állami működés demokratikus legyen. De az államforma semmit nem árul el arról, hogy egy állam demokrácia vagy diktatúra, mert egy prezidenciális rendszer is lehet diktatórikus és egy monarchia is lehet demokratikus.
– Lánczi András azt is mondta egy másik interjúban, hogy „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”.
|
| Fotó: Szabó Miklós / Népszabadság |
– Nem gondolom úgy, hogy Lánczi András szavait nekem kellene értelmezni. Műfaji tévedés lenne, ha én egy közírónak vagy filozófusnak a szavait értelmezném. Lánczi Andrást kell megkérdezni. Ha a kérdést általánosságban és Lánczi Andrástól függetlenül teszi fel...
– Hogy bizonyos magánérdekeket azért részesítünk előnyben, mert az nemzeti érdek?
– Nem. Fordítsuk meg. Azért az jól látható, hogy amikor jobboldali, polgári kormány van hatalmon – és ez különösen így van Fidesz kormányzás esetén – része a kormány politikájának, hogyha valahol magyar és külföldi pályázók között kell választani és a magyar is képes az adott beruházást ugyanolyan vagy jobb színvonalon elvégezni, akkor a hazai nyerjen. Ez szerintem egy normális patrióta szemlélet, protekcionizmus.
– Az is a patrióta szemlélet megnyilvánulása, hogy a miniszterelnök veje sorra nyerte az önkormányzatoknál, magyar városokban a közvilágítási tendereket, és például Zalaegerszegen nem is működtek a ledek?
– A miniszterelnök veje eladta az említett céget.
– A miniszterelnök egy konferencián azt mondta, nem véletlen, hogy kereszténydemokrata többségű Alkotmánybíróság van. Februárban az alkotmánybíró-jelölésen a keresztény-konzervatív ideológiai háttér feltétel lesz?
– Segítő szándékkal vagyok a különböző interjúk, nyilatkozatok és közéleti megszólalások értelmezésére irányuló kitartó igyekezet iránt, de általában az autentikus értelmezés a legjobb. Attól kell kérdezni, aki mondta.
– Véletlenül kerültek többségbe a keresztény konzervatív értéket vallók?
– Mi az elmúlt 5 évben olyan bírákat választottunk, akik megfelelnek a szigorú törvényi kritériumoknak és értelemszerűen nem ellenségesen tekintenek arra az értékvilágra, ami a mienk. Ha valaki megnézi, hogy az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságának az összetétele mikor miként alakult, azt fogja látni, hogy ideológiai értelemben a mindenkori elnökök – főleg szenátusi többség esetén – meghatározó befolyást gyakoroltak a testületre, amelyet kényes politikai ügyekben hozott döntések is visszatükröztek – gondoljunk csak a 2000-es elnökválasztást eldöntő amerikai legfelsőbb bírósági határozatra.
– Jó, hogy a bírák ideológiailag elkötelezettek kényes politikai döntéseknél?
– Válasszuk külön, más a politikai elkötelezettség, és más az, hogy valakinek van egy világos értékvilága. Előbbi káros, utóbbi érték.
Előre lejátszott keretek
– Az Ön demokrácia-felfogásának megfelel, hogy nem volt versenytársa a Fidesz-kongresszuson a pártalelnöki posztra?
– Akkor nem felelne meg, ha az alapszabály ezt a lehetőséget nem biztosítaná. Máskor volt, hogy éltek ezzel a lehetőséggel, most az elnökség által támogatott jelölteken túl más jelölés nem érkezett.
– Tudjuk, hogy miért nem.
– Vélhetően mindenki akceptálta az elnökség javaslatát. Ennél többet nem tudok.
– A miniszterelnök elmondta a Bibó szakkollégiumban a zárt ülésen. Ott Orbán Viktor azt mondta, a pártvezetés előre eldönti, megegyezik arról, kik lesznek a jelöltek.
– Igen, de ez akkor működőképes, ha ezt a küldöttek is tiszteletben tartják. Semmi nem zárja ki, hogy más is elinduljon. Ennek a lehetősége ma is biztosított. Voltak alkalmak, amikor ez megtörtént.
– Nyilván azokra a szerencsétlen véletlen folytán aspirálókra gondol – Pálinkás Józsefre és Schmitt Pálra -, akik Orbán Viktor akarata ellenére indultak az alelnöki posztért régebben.
– De bocsánat, nem lettek „szerencsétlenek” hiszen Pálinkás József az MTA elnöke lett, Schmitt Pál pedig EP-listavezető. Tehát semmi nem igazolja azt, hogyha eddig a Fideszben bárki, aki el akart indulni a hivatalos jelölteken túl, az ne indulhatott volna el, de meg azt sem, hogy a sikertelen kísérlet bármilyen hátra tétellel járt volna.
– Előre lejátszott keretek között ez igaz.
– De nincs lejátszva. A Fideszben az a politikai kultúra, hogy az elnökség jelöltjeit a legtöbb esetben a kongresszus megválasztja titkos szavazáson. Ez nem baj. Ez az elnökség támogatottságát bizonyítja.
– Ez pártdemokrácia?
– Hogyne lenne pártdemokrácia.
– Formális pártdemokrácia.
– Nem formális. Ha bárki el akar indulni, akkor elindulhat. Titkos szavazáson bárkit meg lehet választani.
– A Fidesz-kongresszuson Orbán Viktor bejelentkezett miniszterelnök-jelöltnek 2018-ra.
– Jelezte, hogy rendelkezésre áll. A kongresszus elsöprő többsége ezzel a szándékkal egyetértett.
– Azt honnan tudjuk, hogy egyetértett?
– Aki ott volt a helyszínen, annak ezzel kapcsolatban kétségei nem lehettek.
– Tehát a tapsból?
– Fél nap alatt az ember sok küldöttel beszélget. Nem találkoztam olyannal, aki ne azt szerette volna, hogy a következő választásokon is Orbán Viktor vezesse a Fideszt.
– Miért kellett, hogy most 2015. december 13-án aspiráljon 2018-ra?
– Kevesebb, mint két és fél év van a választásokig. Ezért én a bejelentés időpontja megválasztásának szabadságát meghagynám egy olyan miniszterelnöknek, aki az elmúlt két évtizedben három választáson győzött.
– Azt figyelte, hány perces tapsot kapott a miniszterelnök?
– Nem, nem figyeltem.
– Kilenc perc volt esetleg?
– Angela Merkellel összehasonlítva?
– Igen, igen, mert Angela Merkel a CDU kongresszuson 9 perces tapsot kapott.
– Minálunk a hosszú tapsoknak nincs olyan gyakorlata, mint Németországban. Ott a taps hossza és intenzitása fontos politikai kérdés, nálunk nem annyira. A lelkesedés itt is egyértelmű volt, de biztosan nem tartott 9 percig a taps, mert egy zenei bejátszással is határt szabtak a szervezők.
– Igen. A Listen to Your Heart Roxette-dallal, a Fidesz '90-es kampánydalával. A miniszterelnök nem szereti a hosszú tapsokat?
– Őt kellene megint csak megkérdezni, sajnálom. Pont átellenben van az ő irodája, itt a parlamentben.
– A taps-kérdés talán azért érdekes, mert Orbán Viktor a kerítéspolitika híve bevándorlás-ügyben, Angela Merkel ellenkezőleg.
– Angela Merkel a bevándorlás ügyében az arcvesztés minimalizálásával igyekszik politikai fordulatot végrehajtani – a legtöbb kérdésben a magyar kormány január óta változatlan álláspontjához igazodva. Mi ennek a kísérletnek a sikerében érdekeltek vagyunk. Németország a legfontosabb partnerünk, a CDU és a CSU pedig a legszorosabb szövetségesünk.
– Hol szilveszterezik ? Ibizának rossz akusztikája lenne most?
– A Balaton-felvidéken.
