Alkotmányos jobboldalnak nyoma sincs, de baloldalnak is alig

– Ön szerint mikor szűnt meg valójában az SZDSZ mint a liberalizmus autentikus politikai képviselete Magyarországon?

Az SZDSZ abban az illúzióban élt, hogy a Fidesz valószínűsíthető kétharmados többsége el fog múlni 2010-re. Ehelyett az SZDSZ múlt el Banczik Róbert / Népszabadság

– Fokról fokra. Nagyon hosszú folyamat volt ez. Már a kilencvenes évek elején is voltak olyan tényezők, amelyek kételyt keltettek bennem. Például az, hogy a párt nem veszi komolyan a saját alapszabályát. Az egyik küldöttgyűlésen mondtam is a levezető elnöknek, hogy ha Szabad György vezetné így a parlament ülését, az SZDSZ kivonulna. Ha egy szavazáson nem az az eredmény jött ki, amit a pártvezetés elvárt, akkor azt mondták, hogy a szavazás sikertelen volt, meg kell ismételni. Ez többször előfordult. Tölgyessy Péter elnöksége idején az úgynevezett platformok lényegében megkérdőjelezték egy legitim elnökválasztás eredményét. Ha egy pártban ilyen anomáliák vannak, akkor annak a liberális, alkotmányos elkötelezettsége nem egyértelmű. Fontos állomása volt ennek a folyamatnak az 1994-es koalíciókötés az MSZP-vel, s talán annál is fontosabb a Tocsik-ügy. Akkor nagyon erős volt a kilépési hangulat, és voltaképp a koalíció felmondását is ügyrendi machinációval hárították el.

Az SZDSZ a koalíciókötés és még sokkal inkább a Tocsik-féle korrupciós botrány miatt elvesztette szavazói túlnyomó részét, ezért nem maradt a színtéren erős liberális párt, csak egy kicsi és gyönge, amelynek a léte az MSZP igényeitől függött. És ezzel a liberalizmus politikai képviseletének a sorsa 1998-ra nagyjából el is dőlt. Ezután csak egyszer került az SZDSZ döntési helyzetbe, akkor talán lett volna még esély a megmentésére. Ha 2008-ban, amikor Gyurcsány Ferenc lényegében kitette az SZDSZ-t a koalícióból, nem támogatja a párt kívülről Gyurcsány, majd Bajnai kisebbségi kormányát, hanem inkább szembenéz az előrehozott választással. Az SZDSZ abban az illúzióban élt, hogy a Fidesz valószínűsíthető kétharmados többsége el fog múlni 2010-re. Ehelyett az SZDSZ múlt el, a Fidesz tovább erősödött, nem beszélve a Jobbikról, mely 2008-ban még aligha került volna be a parlamentbe.

– Megírta egyszer, hogy 1998-ban örült a Fidesz győzelmének.

– Nem annyira a Fidesz győzelmének, mint az MSZP bukásának. Horn Gyula magabiztossága akkor már ijesztő volt, azt gondoltam, hogy ez a vereség jó lecke lesz az MSZP-nek.

– 2000-ben viszont már úgy látta, mégiscsak azoknak az „acsarkodóknak” lett igazuk, akik a Fideszt a legélesebben támadták. 2010-ben is voltak, akik úgy gondolták, nem lehet nagy baj a Fidesz kétharmadából, jól is elsülhet a dolog, jó lecke lesz ez a baloldalnak. S hát nem megint az „acsarkodóknak” lett igazuk?!

Egymás követték az alkotmánysértő ötletek, de a legszebb az volt, hogy törvényt kellene hozni arról, hogy akinek a Fideszhez köze volt, húsz évig ne vehessen részt a közéletben. Ezt speciel egy egykori SZDSZ-es mondta Banczik Róbert / Népszabadság

– Azért ehhez 2010-ben már naivabbnak kellett lenni, mint amilyen én voltam 1998-ban. Az első pillanattól világos volt, hogy a Fidesz szisztematikusan szétrombolja az alkotmányosságot. 2010-ben nekem már csak egy illúzióm volt, hogy a ciklus végére megbuknak. Most már sokkal kevésbé látok rá esélyt, hogy legalább ennek a ciklusnak a végére megbukjanak. Egyre kevésbé látom, miként jöhetne létre olyan erő, mely a Fidesz kihívója lehetne. Ennek sok oka van, én egyet említenék, amiről kevés szó esik. Arra a magyar sajátosságra gondolok, ami már a 19. században is nagyon jellemző volt: Budapest és a vidék ellentéte, szétszakítottsága. A kettő közötti civilizációs és gazdasági szakadék. A jobboldal hatalmas előnyét a vidéki Magyarország biztosítja.

– Jelentős részben a felgyülemlett szörnyű szociális problématömeg és annak kezeletlensége miatt biztosítja. Akiknek ennek enyhítésére, távlatos kezelésére stratégiájuk volt, Solt Ottilia, Havas Gábor és körük az SZDSZ-hez tartoztak. Aztán ezt a párt pár év alatt kivetette magából.

– 1989-ben felmerült a kérdés, mik legyünk? Párt, vagy jogvédő, szegényeket támogató civil szervezet. Egyöntetű volt a válasz: párt. Egy párt viszont nem tekinthet el a szavazatmaximalizálás szempontjától. Legfeljebb e szempontot követve rossz döntéseket hozhat. Az SZDSZ sok ilyen rossz döntést hozott. Ön írta az egyik cikkében, hogy az SZDSZ-nek sikerült az a bravúr, hogy elvei feladása árán csökkentse le a szavazóbázisát. De voltak ténylegesen ütköző szempontok is. Az SZDSZ igaz meggyőződésből sürgette a gyors privatizációt, és tényleg nagyon nyomós érvek szóltak emellett. De ezzel függött össze, hogy nagyon sokan egyik pillanatról a másikra elvesztették a munkájukat, megszűntek a munkásszállók, a legnehezebben foglalkoztatható emberek kiszorultak oda, ahol a legkevesebb a beruházás és legrosszabbak a foglalkoztatás esélyei. Beindult egy gettósodási folyamat, aminek a megállítása, visszafordítása egyre kilátástalanabbnak tűnik. Nem tudom, mennyire lehetett volna ezt elkerülni. Csak szociálpolitikai stratégiával biztosan nem. Ahhoz gazdasági növekedés, dinamizmus is kell. A liberálisok is ezzel számoltak.

– Ezt a dinamizmust az első MSZP–SZDSZ-kormány meg is alapozta, a pozitív folyamatok be is indultak. Ezeket az alapokat aztán az első Orbán-kormány kezdte föltörni.

– Aztán Medgyessy Péter kormánya folytatta. Akkor dobták a lovak közé a gyeplőt, noha az SZDSZ-ben voltak, akik ennek a súlyos következményeire figyelmeztettek. Leginkább Bauer Tamás, akit ki is szorítottak a margóra.

Mik legyünk? Párt, vagy jogvédő, szegényeket támogató civil szervezet Banczik Róbert / Népszabadság

– Hála néki, idén is volt markánsan liberális gazdaságpolitikai program a választékban. A DK-é. Ön viszont 2010 óta a piac- és tőkeellenes, rendszerkritikus LMP-re szavaz, őket biztatja, hogy ne kövessék el az SZDSZ hibáját, maradjanak makacsul középen, bárki bármit mond. Ugyanakkor mégiscsak van itt három másik ellenzéki párt, melyben jelen vannak egyebek mellett azok is, akik a nyugatos gazdasági és jogállami rendszerből indulnak ki, azokhoz képest „rendszerkonformak”. Miért bízik nyugatos választópolgárként inkább az LMP-ben, mint bennük?

– Inkább a baloldallal vagyok bizalmatlan. Sokan megírták, például Ön is, hogy Gyurcsány Ferenc hitelességével milyen súlyos bajok vannak. A DK azért mégiscsak Gyurcsány és nem Bauer híveinek a pártja. Nem adnak túl sok okot a bizalomra Gyurcsány üzleti felemelkedésének körülményei, szerepe a 2006-os rendőri túlkapások fedezésében, bagatellizálásában. Gyurcsány kétségkívül a baloldal leginvenciózusabb alakja, de amennyire invenciózus, annyira kiszámíthatatlan és megosztó is.

– Azért csak van valami, ami az LMP-t, mondjuk így, objektíve elmozdítja középről. Az LMP és a másik három párt mégiscsak a jogállam, az alkotmányosság platformján állnak. Nem gondolja, hogy ez a releváns tény mégiscsak összeköti őket, és szembeállítja a nem alkotmányos jobboldallal?

– Kétségtelen, hogy alkotmányos jobboldalnak nyoma sincs. De alkotmányos baloldalnak is alig. Nem perdöntő érv, csak egy személyes tapasztalat: Meghívtak egy DK-s kampánygyűlésre. Jó sok régi SZDSZ-es volt ott, és egymás után hangzottak el a felszólalások arról, miként lehet majd a kétharmados törvényektől és a bebetonozott emberektől megszabadulni, ha csak (csak!) egyszerű többséggel „győzünk”. Egymást követték az alkotmánysértő ötletek, de a legszebb az volt, hogy törvényt kellene hozni arról, hogy akinek a Fideszhez köze volt, húsz évig ne vehessen részt a közéletben. Ezt speciel egy egykori SZDSZ-es mondta. Ez azért nem tűnt igazán alkotmányos közegnek.

– Ott van még az alkotmányosság menedékének a civil szféra. A legprofibb emberjogi szervezetek, a Magyar Helsinki Bizottság, melyet Ön hozott létre, szervezett újjá és vezetett sokáig, a TASZ, az Eötvös Károly Intézet. Mennyit javítottak és javíthatnak ezek a magyar világon?

– Ha meglennének, mint ahogy nincsenek meg ennek politikai feltételei, akkor nagyon sokat javíthatnának, mert rengeteg tudást és tapasztalatot halmoztak fel. Eddig is úgy volt, hogy például a Magyar Helsinki Bizottság nagyon sok mindent föltárt, számtalan javaslatot tett és dolgozott ki, de pozitív változás alig történt a menekültügyben, a börtönviszonyokban, az idegenrendészetben, az igazságszolgáltatásban.

– Például a kerepestarcsai tábort a Helsinki Bizottság fellépése nyomán szüntették meg.

– És kialakítottak helyette nyolc másik hasonlót ahelyett, hogy annak a működését tették volna jogszerűvé. A menekültügyi törvény tervezetét az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságának szoros felügyelete alatt alkották meg a Horn-kormány idején. A belügyminisztérium illetékesei azonban MSZP-s képviselőkkel benyújtattak módosító javaslatokat, amik már nem kerültek a Főbiztosság látókörébe. Így érték el, hogy a menedékkérőt a határőrség idegenrendészeti szállásain lehessen tartani. Amint jött a Fidesz-kormány, megjelent egy főkapitányi intézkedés, hogy ezeket a szállásokat le lehet zárni és lényegében börtönként lehet működtetni. Így jöttek létre azok az iszonyatos állapotok, amelyekkel 1989-ben tele volt főképp a német nyelvű sajtó. Filmek készültek arról, hogy a szombathelyi vagy a győri szálláson milyen hihetetlen zsúfoltságban, milyen borzalmas körülmények között élnek hosszú-hosszú ideig bezárva a menedékkérők. Szép példa: egy nagyon súlyos és nyilvánvaló jogsértést az MSZP alapozott meg és a Fidesz teljesített ki.

– A Helsinki Bizottságot nem fenyegeti a civilellenes kormányzati roham?

– Egyelőre nem, kiválóan működik ma is, nélkülem is, tevékenységének megvan a nemzetközi, szakmai és erkölcsi elismerése, ezért jelentős alapítványi pénzforrásokkal rendelkezik, megvan a norvég alap nélkül is.

– Az ilyen szervezeteket minősítik hazaárulásból élő nyugati ügynökségeknek Moszkvában. Hamarosan tán nálunk is.

– Hamarosan? Hoppál Péter szóvivő már kijelentette, hogy a Helsinki Bizottság folyamatos hazaárulást követ el. A Helsinki Bizottság tevékenysége akkor is nagyon jelentős, ha az ajánlásait itthon semmibe veszik. Például sok és egyre több ügyet visznek Strasbourgba, s ezeket sorra meg is nyerik. A nyugdíjazott bírókét például.

Szép példa: egy nagyon súlyos és nyilvánvaló jogsértést az MSZP alapozott meg és a Fidesz teljesített ki Banczik Róbert / Népszabadság

– Ön volt az, aki jóval Szakály Sándor előtt „idegenrendészeti intézkedésként” beszélt a közel húszezer ember legyilkolásával végződő 1941-es deportálásról, csak kicsit más célzattal.

– Éppen azt példáztam vele, hogy egy formálisan jogszerű idegenrendészeti intézkedés is lehet háborús bűncselekmény és embertelen gaztett. Azzal kapcsolatban figyelmeztettem erre, hogy a magyar menekültügyi hatóságok mindenáron vissza akarták toloncolni Jugoszláviába, a közvetlen életveszélybe az onnan érkező menekülteket. Albánokat, cigányokat, szerbeket és persze magyarokat egyaránt. Az első Orbán-kormány idején elzarándokoltak Milosevicshez Belgrádba, hogy fogadják vissza azokat, akik előle menekültek. Nem fogadták őket vissza, ez volt a szerencséjük.

– 1990 elején azt írta, hogy ezt az állambiztonsági szervezetet nem lehet átalakítani, meg kell szüntetni. Majd az új rendszer kitalálja, milyen kell neki. Mi lenne ma másképp, ha Önre hallgattak volna?

– Ki tudja? De az biztos, hogy a nemzetbiztonság története 1990 óta botrányok sorozata. A nagy ügyekre, a Nyírfára, az UD Zrt-re, Laborcz ügyeire, a romagyilkosságokkal kapcsolatos titkosszolgálati ténykedésre emlékszünk, de én említek egy nagyon jellemző kicsi ügyet. Az Antall-kormány idején a bizalmas állásokba kinevezendő emberek titkosszolgálati ellenőrzése még nemigen volt szabályozva. És egy KDNP-s politikus a titkosszolgálatokkal ellenőriztette a lánya udvarlóját, hogy rendes fiú-e. A Kádáréktól örökölt titkosszolgák mentek, esettanulmányt készítettek a fiatalemberről, tették, amit mondtak nekik. Az egyik miniszter ráküldte a titkosszolgálatot a volt üzlettársára, akivel pereskedett, hátha megtudnak valamit, amit fölhasználhat a perben. Ma már a titkosszolgálatoknak ez az önérdekű felhasználása nagypolitikai szinten működik. Kovács Béla akár még kém is lehetett, nem tudom, de az egész nagyon emlékeztet az első koncepciós kémügyre, a Maort-perre. A Horn-kormány idején a titkosszolgálatok tényleges vezetője egy régi titkosszolgálati főtiszt volt, aki kiadott egy rendeletet, amit az Alkotmánybíróság teljes egészében megsemmisített. A rendelet államtitkot képezett, tehát pontosan nem tudni, mi állt benne, de a lényege az volt, hogy a politikusok esetleges állambiztonsági érintettségét vizsgáló bizottságnak csak e főtiszt engedélyével lehet dokumentumokat kiadni. Gyakorlatilag fenntartotta magának a jogot, hogy eldöntse, ki bukhat le és ki nem.

– Mostanra pedig a titkos adatgyűjtés jogállami garanciái fölszámolódtak. A TEK például lényegében azt tesz, amit akar.

– A TEK egész léte nonszensz. Egy rendőrségi szerv, amelyre nem érvényesek a rendőrségre vonatkozó szabályok! Annak idején rengeteget vitatkoztunk arról, hogy a titkosszolgálati eszközök alkalmazásának jogállami garanciáit hogyan lehet megteremteni. Kétségkívül vannak esetek, amelyekben a bíróság nem alkalmas arra, hogy ezeknek az eszközöknek a használatáról döntsön. Például, ha egy kémügy kapcsán le akarják hallgatni egy nagykövetség telefonjait, nem biztos, hogy tudnak a bíróság számára olyan anyagot biztosítani, ami megalapozza az erről szóló döntést. Ezért született az a megoldás, hogy szigorúan behatárolt körben az igazságügy-miniszter adhat engedélyt. Ezt a lehetőséget most parttalanná tették, a TEK-et a kormány illetékes minisztere bármire felhatalmazhatja.

– Mondjon már az interjú végére valami biztatót is! Meddig tarthat még ez a mostani kurzus?

– Biztatót? A rendszerváltás előtt volt egy biztató rigmus: „Eridj haza, Iván, nem tart ez örökké, / Százötven év alatt sem lettünk törökké.”