Tizenhat évig irányította Debrecent, most a városi Fidesz-irodán beszélgetünk. Milyen ambíciói vannak? A Fidesz parlamenti frakcióvezetője lesz? Vagy honvédelmi miniszter, fejlesztési miniszter, önkormányzati miniszter lesz, a bürokráciacsökkentésért felelős tárca nélküli miniszter? Milyen miniszteri posztot kínált Önnek Orbán Viktor?
- Azt mondtam a miniszterelnök úrnak, hogy ha lehet, nem szeretnék bürokrácia éléről bürokrácia élére menni a dereguláció jegyében, mert az furcsa lenne. De azt, hogy milyen személyes beszélgetéseket folytatok a miniszterelnökkel, nem szeretném megosztani a széles nyilvánossággal. Jó lenne, ha Magyarországon a jelenlegi, GDP-arányos 10,6 százalékos igazgatási költséget legalább a felére tudnánk csökkenteni. Az európai uniós átlag 4 százalék körül van.
Az 5 százalék 1500 milliárd forint. Túl sok a 700 ezer közalkalmazott vagy köztisztviselő?
- Nem, a bürokráciacsökkentést nem csupán úgy kell felfogni, hogy csökkentjük a bürokraták létszámát, mert ez könnyen kivitelezhető, de felemás megoldás lenne. A jogszabályok számát, terjedelmét kell korlátoznunk. Ellenkező esetben az történik, hogy vagy megpróbáljuk azokat betartatni, és akkor a kisebb apparátusnak arányaiban sokkal több feladata van, vagy helyesen, először a joganyagot dereguláljuk.
Tudna konkrét példát mondani?
- Persze, példa mint a tenger. Szerintem nincs szükség tervellenőrre, el kell törölni ezt a kötelezettséget. Hiszen van építési engedély, felelős tervezői nyilatkozat, szakági nyilatkozatok, folyamatos műszaki ellenőrzés, mindez dokumentálva, vannak az engedélyező hatóságok, használatbavételi engedély, műszaki átadás-átvétel, ehhez még egy újabb tervellenőr? Teljesen felesleges, kidobott pénz. Ehhez hasonló példákat ezrével lehet hozni.
Ez mindenképpen elbocsátásokat eredményez. Hiszen ha a felesleges jogszabályokat megszünteti, a feladat is megszűnik.
- Először a deregulációval kell foglalkozni, s csak utána az apparátus feladatokhoz való hozzárendelésével. Még el sem kezdtük a jogszabályok átfésülését, ezért minden, a létszámgazdálkodásra vonatkozó kérdés korai.
Az 1500 milliárdos kiadáscsökkentés 2015-re vagy az egész ciklusra szóló feladat lesz?
- Sőt, talán még cikluson túlmutató is, hiszen a karbantartás, a bürokrácia csökkentése folyamatos odafigyelést igényel, mert ha egy picit is félrenéz az ember, akkor a bürokrácia, az csak nő.
Meg tudja erősíteni, hogy a minisztériumi háttérintézmények megszűnnek, és helyettük az ügyintézést a kormányhivatalok veszik át?
- Én a joganyag átgondolásával, csökkentésével szeretnék foglalkozni. A minisztériumok, háttérintézmények átszervezése kormányzati hatáskör, ezért az ezzel kapcsolatos kérdésekben a miniszterelnököt kell megkérdezni. Mindenképpen javaslom, nagyon izgalmas beszélgetés lesz.
Arra tud válaszolni, hogy miért most látták elérkezettnek az időt a nagy szerkezeti átalakításokra, amiről a miniszterelnök a parlamenti ülésen is beszélt? Április 6., a parlamenti választások óta csak alibiztek kormányzás helyett?
- Egyáltalán nem.
Akkor mi folyt mostanáig?
- Választási kampány, azt biztos mindenki észrevette. De két kulcskérdésben nagyon komoly előrelépések történtek, amelyek önmagukban is rengeteg energiát igényeltek. Az egyik a rezsicsökkentés szervezeti, intézményi hátterének a megteremtése, a nemzeti közszolgáltató holding szervezése. Másrészt a devizahitelekkel és forinthitelekkel kapcsolatos bankelszámoltatás kapcsán még most is naponta vannak bírósági döntések, hiszen azért, hogy ne 1,3 millió adós pereskedjen egyenként, a parlament elfogadta az elszámoltatási törvényt, amit szinte mindegyik bank megtámadott.
A kötelező kűrökről beszél.
- Meg kellett várni a Kúria és a Strasbourgi Bíróság döntését. Az adósságcsapda felszámolása hosszú ideje húzódó ügy, és korántsem vagyunk még a végén. Fél év alatt három választás volt, senki nem pihent. Nyilván mindenki tudja, hogy ha választási kampány van, akkor a politikai erők figyelmét a választási kampány köti le. Csak szeptember folyamán 250 fórumot tartottunk országszerte, melyen kormánytagok, államtitkárok, a Fidesz vezető politikusai vettek részt. S ha valaki Szamosangyaloson tart éppen kampánygyűlést, akkor ő nem a minisztériumban ül...
De folyt a nagy reformok előkészítése is. Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter azt nyilatkozta az ATV-nek, hogy tizenötöt kell aludni, és minden kiderül, de nem lesz megszorítás, mert az egy régi logika. A kormány ma véglegesíti a 2015-ös költségvetést. Ha valóban nem lesz megszorítás, miért nem hozták nyilvánosságra az önkormányzati választás előtt a miniszterelnök elképzeléseit, a nagy szerkezeti átalakítás miért nem a "kormányprogram" címet viseli, ha nem fog fájni?
- Azért, mert biztos észrevette, hogy például a mozifilmeket is akkor mutatják be, amikor készen vannak, és nem részletenként, vágatlanul, esetleg szinkron nélkül. A vasárnapi ebédet sem tizenegy órakor tálaljuk, amikor a hús még csak be van panírozva, de nincsen kisütve, mert úgy nem finom, akármilyen mesterszakács is valaki. Vagyis mindennel akkor kell előállni, amikor készen van.
A Fidesz-elnökséget tájékoztatta már a miniszterelnök a nagy oktatási, szociális és egészségügyi transzferek átalakításokról?
- Bizonyos irányokról és stratégiákról beszéltünk, de nem mindenről.
"Amit az azt megelőző hónapokban titokban meg lehet csinálni úgy, hogy nehogy a választási kampány utolsó heteiben előkerüljenek a papírok, amelyek már készülnek, azt megtettük" - Gyurcsány Ferenc mondta az őszödi beszédében.
- Vagyis ez a szocialistákra vonatkozik, meg a baloldali kis pártokra, nem ránk.
"Nem mixtúra"
„Tudom, hogy van a baloldalon egy fixa idea, hogy egyszer Orbán Viktornak is lesz őszödi beszéde, de elfelejtik, hogy lényegében ez teljesen kizárt, teljesen máshogy vagyunk összerakva, mint a szocialisták" - ezt pedig Ön mondta márciusban a lapunknak adott interjúban. Ez most is érvényes?
- Fenntartom. A szociálliberális gazdaságpolitikának a kedvenc nünükéje, hogy a politikacsinálás nem jelenthet mást, mint szükségszerűen általánosan népszerűtlen, rossz, megszorító intézkedések meghozatalát, úgymond, azért kell összehúzni a nadrágszíjat, hogy majd később valamikor nagyon jó legyen. Aztán valahogy mindig kiderült, hogy mégsem lehet jobb. Besenyő Pista bácsitól tudjuk, hogy rossz intézkedést nem kell hozni egyáltalán, mert a rossz intézkedés, az rossz.
Akkor nem terveznek egyáltalán 1500 milliárdos kiadáscsökkentést? Vagy nem spóroljuk meg GDP-arányosan a kiadások 5,5 százalékát, annak ellenére sem, hogy Varga Mihály ezt már sokszor kivetítette?
- Akkor tisztázzuk, mit értünk kiadáscsökkentésen, mit értünk megszorítás alatt! A szociálliberális kormányok megszorításai olyan intézkedések voltak, amelyekkel mindenki rosszul járt, és végső soron nem volt nyertes. Olyan ködös, az emberek számára érthetetlen célokat tűztek ki, mint a költségvetési hiánycél, a GDP-növekedés, a külkereskedelmi egyensúly, a folyó fizetési mérleg javítása. Úgy lett mindenkinek rosszabb, hogy a kitűzött célok nem teljesültek. Az olyan intézkedés, amelyről nem lehet elmagyarázni a választóknak, hogy az miért hasznos, miért szükséges, az nemigen lehet jó. A választókat mindenkor partnernek kell tekinteni.
A Bokros-csomag után azért helyreállt a költségvetési egyensúly, és az első Orbán-kormány idején biztosította a növekedési pályát.
- Az egész Bokros-csomag ilyen értelemben legenda. Bokros Lajos intézkedései közül kettő volt, ami a makrogazdasági hatás 80-90 százalékát kiváltotta, a csúszóleértékelés és az importvámpótlék. A csomag többi eleme zömmel arra volt jó, hogy az embereket bosszantsa, a költségvetési hatása nem volt számottevő, ráadásul az Alkotmánybíróság a nagy részét kifogásolta. Az meg kifejezett arrogancia, hogy a 16 millió forintos végkielégítés után a Kossuth téren a tandíj ellen tüntető diákoknak azt mondta, hogy öreg, a te százezer forintodra is szükség van. Aha...
A parlamentben a miniszterelnök is azt mondta, szakított a "valamit semmiért" politikájával, nem lehet segélyekre alapozni tovább.
- Igen, a Fidesz hosszú távú célkitűzése, hogy Magyarországon mindenki dolgozzon, aki képes rá. Természetesen a nyugdíjasok, a betegek, a tanulók nem, de alapvetően a munka kell, hogy biztosítsa az emberek egzisztenciáját. Ennek megvalósítása közben mi is hoztunk olyan döntést, ami adott esetben a társadalom bizonyos részcsoportjainak nem kedvezett, de a többségnek igen! Lásd, a korkedvezményes nyugdíjrendszer megszüntetése. És igen, az a hatvanezer ember, aki érintett volt, az mélyen nem értett vele egyet. De egyébként mindenki más mellénk állt. Nem mondanám, hogy ez megszorítás, mert nem általában járt rosszul mindenki. És ezt értik az emberek.
Az orbáni megszorítás tehát egy mixtúra?
- Nincs megszorítás, nem is lesz. A választó nem "egységsugarú síkidom". Ez csupán egy jellemző, emlékezetes szocialista kiszólás volt. Így politikusok még egymás között sem beszélhetnek, ha valóban becsülik az embereket. Igenis, a választóknak el lehet mondani, hogy ha hozunk egy intézkedést, ami bizonyos részcsoportokat sért, mégis miért nyer vele a társadalom nagyobbik része. Ez nem megszorítás, nem mixtúra, csupán egy intézkedés. Minden létező dolognak van „költsége", ára, csak az a jó, hogy ha ez kisebb, mint a haszon, társadalmi értelemben is. Amikor csak költség van, haszon meg nincs, na, az a megszorítás. Debrecenben tizenhat év alatt hoztam olyan döntést, ami adott esetben bizonyos debreceni emberek érdekét sértette? Hát persze, de a város egésze meg örült neki. Tehát elfogadták az emberek, és támogatták. Szerintem az a helyes, ha a közjót nézzük, és nem valamilyen ködös makrogazdasági szempontrendszer szerint éljük az életünket.
Azt dekódolná, hogy senki ne alapozza segélyekre az életét?
- Szeretnénk, hogyha teljes foglalkoztatás vagy közel teljes foglalkoztatás lenne az országban.
És amikor a szociális ellátórendszert teljesen felforgatják, előtte nem kellett volna társadalmi konzultációt rendezni, ha már a miniszterelnök mindenkivel levelez?
- Nem, nem, tisztázzunk valamit! A "felforgatás" fikció, merthogy erről szó sincs. De azt nyilván senki nem ellenzi, hogy, mondjuk a szociális ellátórendszert, az egészségügyet, az oktatást javítsuk, vagy a működési zavarait orvosoljuk, nem? Az normális dolog. Még egy Mercedest is el kell vinni időnként a szervizbe, nem azért, mert rossz, hanem mert karban kell tartani. Az ellátórendszerek is ilyenek. Nem arról van szó, hogy állandó gyökeres átalakítások szükségesek, de nyilvánvalóan ezeket a rendszereket karban kell tartani.
Rendszerszintű változások lesznek?
- Elindultunk azon az úton, hogy jelentős mértékben a gyereknevelési támogatást a jövedelem részeként vagy jövedelemadó-kedvezményekbe építve kapják meg a családok. Szeretnénk abba az irányba továbblépni, hogy a kétgyermekesek jelentősebb kedvezményeket kapjanak, mint jelenleg. Ez nyilván átalakítást jelent, és akkor össze kell hangolni a rendszer minden egyes elemét. Az egészségügyben vizsgáljuk a tényleges ellátási költségeket, és próbáljuk a rendszer kiadásait a valós igényekhez igazítani.
De a hírek arról szólnak, hogy elkezdődött az egészségügy magánosítása.
- Nem akarjuk magánosítani az egészségügyet.
Bizonyos szolgáltatások fizetősek lesznek?
- Nem, dehogy!
Lesznek fizetős szolgáltatások állami finanszírozású állami intézményekben, és aki ezzel él, várólistákon az élre kerül?
- Ez marginális jelenség. Most is fordulhat bárki magánellátáshoz, ami adott esetben az állami infrastruktúra keretei között történik. Semmi kifogásunk ez ellen, de a költségviselést igazságossá és átláthatóvá kell tenni.
Rendbe kell tenni?
- Igen. Ha magánellátást vesz igénybe valaki, de eközben használja az állami infrastruktúrát, akkor ezt a tényleges költség megfizetésével kell, hogy tegye, mert lássuk be, az nem korrekt a közösséggel szemben, hogy magánpraxisom van, de a laborvizsgálatokat meg bizonyos diagnosztikai vizsgálatokat - melyek általában drágák -, azt az állam pénzén csináltatjuk meg. Vagy ha a valós költségek megfizetése irreális, akkor mondjuk azt, hogy "kedves orvosok, általános szabály, hogy az állam segítse az egészségügyi ellátásnak a magános részét is, de akkor a magánpraxist folytató orvosoknak ezt átláthatóan, jogszerűen kell tenniük. Az állami infrastruktúra jóval költség alatti igénybevételére pedig szerveznünk kell egy rendszert, de akkor az legyen legális, hogy a rendszer igazságosabb legyen.
Új időszámítás kezdődött október 13-án?
- Semmiképp sem. De hozzáteszem, ha az a felvállalt program, hogy Magyarországon ötmillió embernél több dolgozzon, akkor ez bizony jó néhány rendszer átalakítását igényli. A leghátrányosabb helyzetű munkavállalóknak, akiknek sem a képzettsége, sem a munkaszocializációja nincs meg, speciális eszközökre és támogatásra van szükségük ahhoz, hogy a munka világába vissza tudjanak térni.
A közmunkán túl mit tudnak ajánlani?
-A közmunkán túl a szociális foglalkoztató szövetkezetek támogatása, életre hívása, vagy kifejezetten a speciális szövetkezeti formák kiterjesztése szükségesnek látszik. Már most is van ilyen foglalkoztatás, csak ezt rendszerszintűen kellene működtetni. Ezek olyan szervezetek, amelyekben a tagok a saját munkaerejüket a szövetkezeten keresztül értékesítik. Itt néhány százezer embernek a munkába állításáról és ennek a szervezeti hátteréről van szó, amit eddig még igazából senki nem tudott megoldani.
Az a cél, hogy csökkentsék "az államból élők arányát"?
- Nem, ez következmény lehet.
Nem kért bocsánatot Lezsák Sándortól
Bocsánatot kért már Lezsák Sándortól?
- Nem, inkább gratuláltam neki a Parlamentben, hiszen Kiskunfélegyházát nem a Fidesz, hanem a Nemzeti Fórum jelöltjei nyerték meg. Ezzel együtt fenntartom a véleményem, hogy nem jó az, ha négy-nyolc évente összekülönbözik a saját korábbi támogatottjaival, ugyanis a most vesztes Kapus Krisztián polgármester és csapata is Lezsák Sándor támogatottja volt korábban.
Mi a konklúzió?
- A konklúzió az, hogy Kiskunfélegyháza úgy váltott vezetést, hogy közben jobboldali konzervatív maradt. A Nemzeti Fórum pedig a szövetségesünk.
Változatlanul?
- Igen, Lezsák Sándor frakciótársunk, sőt, a parlament alelnöke, én is szavaztam rá. Attól még nem kell mindenben egyetértenem vele.
Elitcsere - vesztesek számára
A Fidesz egyelőre nem tervez kétévenkénti országos választást, sem alkotmánymódosítást - erről Gulyás Gergely, a parlament törvényalkotásért felelős alelnöke nyilatkozott is. Ön milyen megfontolások miatt vetette ezt fel, azon túl, hogy "a demokráciában a főszereplő a választópolgár"?
- A demokráciában az elitek versenye a választók kegyeiért két szinten zajlik. A pártokon belül és a pártok között. Amiatt, hogy négyévente ugyanabban az évben voltak a választások, a pártokon belüli elitverseny ellehetetlenült. Hogy működött ez? Tavasszal van a parlamenti választás. Az előző év őszén a pártokon belüli elitek megegyeznek vagy megküzdenek egymással, kinek-kinek a szervezeti kultúrája szerint, kongresszus, jelöltállítás, lista, és eldől, hogy melyik csoport vezeti a pártot a tavaszi választásokon. Ez minden induló szervezetnél így van.
Mi történik utána? A győztesnél nincs szükség változtatásra, győztek, egységben készülnek az őszi önkormányzati választásokra. Mi történik a vesztesnél? Bár tavasszal bebizonyosodik, hogy az az elit nem kell, mégsem lehet változtatni, rendezett keretek között megvitatni a kudarc okait és levonni belőle a tanulságokat. Alig öt hónap múlva választás jön, közte két nyári hónap, politikai uborkaszezonnal. Életbe lép a vesztesek között a politikai túlélési ösztön, nincs lényegi változtatás, az önkormányzati választásokra is ugyanazzal, a tavaszi választásokon megbukott elittel készülnek. Esetleg néhány kirakat-személycserét lejátszva, a média kedvéért. A választókat ez nem téveszti meg.
A választási év végén tehát mindegy, hogy valaki nyert-e vagy vesztett, változatlan felállás van a pártokban a következő négy évre, hiszen azok a politikusok, akik parlamenti vagy önkormányzati képviselők lettek. Ha egymáshoz képest elcsúsztatjuk a parlamenti és az önkormányzati választást, ennek két előnye van. Egyrészt a választók, a demokrácia főszereplői gyakrabban fejezhetik ki a véleményüket a politikusokról, arról, hogy jól mennek-e a dolgok az országban, a településeiken. Másrészt, hozzásegíti a veszteseket a megújuláshoz, s ahhoz, hogy legyen idejük valódi alternatívát felmutatni. Mind a két esetben erősödik a demokrácia.
A Fideszen belül miért kell, hogy elitverseny legyen?
- Mi mind a három választáson győztünk. A javaslatom sokkal inkább a veszteseknek segít. Ha elképzeljük, hogy 2014-ben a katasztrofális vereséget szenvedett baloldalnak csak 2016-ban kell az önkormányzati választásokra felkészülnie, talán jobban össze tudták volna szedni magukat, bár ki tudja...
Orbán Viktor szerepe megkérdőjelezhetetlen, nem?
- 2006 ősze óta a Fidesz az ő vezetésével minden választást megnyert, közte a népszavazást is. Ön szerint?
2024-től arra készülnek, hogy már nem Orbán Viktornak hívják a Fidesz elnökét?
- Volt már olyan, hogy nem ő volt a párt elnöke, de vezető szerepe akkor is nyilvánvaló volt.
A polgármester nem pártkatona
Akkor Orbán Viktor miniszterelnök volt éppen. Egyetért azzal, hogy a Fővárosi Közgyűlésben ne legyenek pártfrakciók?
- Pontosan azért alakítottuk át a fővárosi közgyűlés választási rendszerét, mert a pártpolitikai metszetet akartuk megszüntetni a közgyűlésben, ahogy így van ez az ország összes többi települési önkormányzatában. Csak személyekre lehet szavazni, nem pártokra. Most ez megtörtént. A kerületi polgármesterek tagjai a közgyűlésnek, és a kompenzációs listáról azok, akik indultak kerületi polgármesterjelöltként, de nem nyertek. Egy kerületi polgármester az kerületi polgármester, nem pártkatona. Pont ez a lényeg. Ezek után teljesen kézenfekvő, hogy nincs értelme a pártalapon szervezett fővárosi frakcióknak.
Ön most debreceni vagy fővárosi?
- Természetesen debreceni.
Már köztudott, hogy Óbudán is van lakása.
- Nem az enyém, a feleségemé, jó tíz éve szerepel a vagyonbevallásában, ráadásul írt erről annak idején a Népszava, ami országos napilap, valamint a helyi sajtó. Nem vettük, cseréltük, ez egy bő tízéves történet. Az RTL Klub most ezt tálalta újdonságként.
Politikailag nem érzik veszélyesnek, hogy zsinórban derül ki a Fidesz ismert politikusairól, hogy százmilliós villát/házat/lakást vásárolnak?
- Nyilvánvaló, hogy az irigységfaktorra mindig lehet játszani. Én korábban is azt mondtam, amikor megkérdeztek Veres János új A6-osáról, hogy szerintem Veres Jánossal nem az a baj, hogy van-e vadonatúj A6-osa, vagy nincs, sőt, ha a gazdaság dübörgött volna, a költségvetési hiány 2 százalék alatt, a reáljövedelem-növekedés 6 százalék fölött lett volna az országban, akkor tőlem hetente vehet új kocsit. Egy pénzügyminisztert nem azért tartunk, hogy Trabanttal járjon, hanem hogy jól végezze a dolgát.
Arra válaszol, mennyi volt az ára a budapesti, óbudai lakásnak?
- A gázgyári lakótelepi lakásnak? Tíz évvel ezelőtt vagy most? Miután cseréltem, nem tudom pontosan megmondani, ráadásul a tíz évvel ezelőtti árak a mai árakhoz képest indifferensek.
Rogán Antal a NAV-tól kért vagyongyarapodási vizsgálatot. Ön kér?
- Nem, hiszen a csere az csere, nem vagyongyarapodás.
