– Igen. Mohácsi Erzsikével hosszan beszélgettünk előző nyáron, és ők próbáltak meggyőzni arról, hogy nem jó, amit csinálunk. Bizonyára jelezték, hogy perelni fognak bennünket, már nem emlékszem pontosan. Ilyen értelemben kellett volna rá számítanom, mégis meglepett, mert meg voltam győződve arról, hogy jó az, amit csinálunk, és erről őket is meg tudom majd győzni. A per során többször odasúgtam az ügyvédemnek, most már biztos elállnak a folytatástól, mert annyira nyilvánvaló, hogy amit csinálunk, az nem szegregáció. Aztán mégis folytatták.
|
| Kocsis Fülöp görög katolikus püspök, a Hajdúdorogi főegyházmegye metropolitája |
– Ön hogyan definiálná a szegregációt?
– Jogellenes elkülönítés faji vagy más megkülönböztetés alapján.
– Az önök egyik iskolájába csak hátrányos helyzetű roma családok gyerekei járnak.
– Nagy többségben bizonyára, ezt mi nem szoktuk vizsgálni. De ha így is van, az még nem szegregáció. Ezt állapította meg a Kúria.
– De a másik iskolájukba, a Szent Miklósba, nem járnak ilyen gyerekek.
– De járnak, csak kisebb számban. Ezt nem mi befolyásoljuk. Ha egy játszótéren sok cigány gyerek játszik, mert ők mennek oda, az nem szegregáció. Még ha én építettem is a játszóteret, akkor is azok jönnek, akik épp jönnek. Nem különítek el senkit azzal, hogy te ide mész, te oda mész. Ilyenbe soha nem megyek bele.
– Miért nem merült fel soha, hogy a felújított városi iskolába vigyék a huszár-telepi gyerekeket is?
– Ez elferdítése az igazságnak. A Szent Miklós iskola mindenki előtt nyitott, bárhonnan jöhetnek, a város bármelyik részéről. Azt tapasztaltam, hogy a Huszár-telepről kevesen jönnek, mindig voltak néhányan, de kevesen. Szerettem volna sokkal jobban segíteni a Huszár-telepen élő családokat, akiket ismertem már, ezért nem merült föl, hogy bekényszerítsem őket egy buszba és behozzam őket, hanem én mentem ki és csináltam nekik iskolát.
– Megkérdezte a szülőket, hogy mit választanának? Hogy inkább nyíljon a Huszár-telepen újra egy iskola, mintsem buszokkal menjenek a gyönyörűen fölszerelt iskolába a gyerekek?
– Azt kérdeztem meg, hogy ha csinálunk itt egy iskolát, akkor szívesen jönnének-e.
– A peranyagokból az derült ki, hogy a legtöbben azért jelölték meg a telepi iskolát, mert közel van. Ezzel egyetért?
– Igen, a többség, vagy talán mindenki. Szerintem mindenkinek jó, hogy egy közeli iskolába járathatja a gyermekeit.
– Akkor a vallásszabadság gyakorlása, amire a Kúria hivatkozott, hogyan kerül a történetbe?
– Úgy, hogy most még inkább megvan a lehetőségük egyházi intézménybe járatni a gyereket, mert a másik egyházi intézményünkbe kevesen jártak, bár meglett volna rá a lehetőségük. Persze, a Huszár-telepen nem a görög katolikusok vannak többségben. Ez nem számít, mert nem válogatunk vallási hovatartozás alapján. Az is igaz, hogy nem azért keresték föl ezt az iskolát, mert arra vártak, hogy mikor lesz már itt egy görög katolikus iskola. Ugyanakkor a lelkipásztori munkának a lényege az, hogy olyat viszek el hozzájuk, amit nem ismernek, amiről nem tudják, hogy érték. Az evangéliumot nem ismerik, Krisztus szeretetéről éppen csak hallottak. Szeretném megmutatni nekik, hogy mi az igazi krisztusi szeretet, mi az, ami igazi érték lehet, aztán később – ahogy az be is következett –, egyre inkább látják, hogy ez jó. Ha most készülne felmérés, akkor egészen biztosan azt mondanák, hogy igen, azt szeretném, hogy a görög katolikus iskola itt működjön.
– Nem arról van-e szó, hogy ha a városi iskolába vinnék nagy számban a telepi roma gyerekeket, akkor ön mint iskolafenntartó, joggal tarthatna attól, hogy onnan elmennének a többségi társadalomhoz tartozó gyerekek?
– Ha ilyentől félnék, akkor, hogy úgy mondjam, nem nyúlnék bele a darázsfészekbe, akkor nem mennék ki a telepre. Akkor nem foglalkoznék velük. Közel húsz éve létrehoztuk a Szent Miklós iskolát, akkor négy gyermekkel indultunk. Azóta nagyon szépen kiépült ez az iskola, amiben nagyon sok munka van. Örülhetünk annak, hogy sok gyerek jár ide és jól működik az iskolánk. De emellett még többet szeretnék nyújtani, olyan embereket is el szeretnék érni, akikhez eddig nem tudtunk eljutni, ezért kimegyünk hozzájuk, és létrehozunk számukra egy iskolát. Egyébként most már hoznak be cigány gyerekeket is.
– A Szent Miklósba?
– Persze. Programokra, uszodába, vagy a többi gyereket viszem ki közös programokra.
– Tehát akkor iskolán kívüli programokkal próbálja a telepi roma gyerekeket bevonni a Szent Miklós iskola programjába?
– Nem így mondanám. Sok tevékenysége van az egyháznak, és ugyanazt kínálom föl bármelyik iskolának, mert ezek alkalmat adnak arra, hogy a nagy társadalmi különbségekből származó gyerekek találkozzanak egymással. Erre több lehetőség adódik így, mint ha nem volnának olyan intézményeink, akár falvakban, akár másutt, ahol ilyen társadalmi rétegű családok gyermekeivel nem volna kapcsolatunk.
– Hány gyerek iratkozott be a következő első osztályba?
– A Huszár-telepen? Úgy tudom, 12.
– Többen azt állítják, hogy a másodfokú döntés után, de még a Kúria döntése előtt, a bírósági ítéletet figyelmen kívül hagyva, mégiscsak toboroztak diákot az iskolába. Akik ezt mondják, hazudnak?
– Sajnos igen. Megjelent egy iskolacsalogató plakát a Huszár-telepen, de azt nem a mi iskolánk tette ki.
– És az iskola munkatársa sem keresett föl családokat azzal, hogy iratkozzanak be?
– Az óvoda ott működik a telepen, és a szülőket folyamatosan tájékoztattuk a helyzetről, amit igényeltek is. Azt mondtuk nekik, van remény arra, hogy az iskola működjön: amennyiben a Kúria fölülvizsgálja az ítéletet, akkor lesz lehetőségük beíratni a gyerekeket.
– Az iskola nyolcosztályos lesz? Terveznek ott további oktatást?
– További szakképzőket és egyéb tanulási lehetőségeket, természetesen a gimnáziumainkba való továbbvitelt is tervezzük, igen. A Huszár-telepen első lépésben csak nyolcosztályos iskolát tervezünk fejleszteni. Nem tudom, hogy milyen lehetőségek nyílnak még meg. Próbáljuk egységesíteni az iskolahálózatunkat, hogy a szakképzésben jobban jelen tudjunk lenni. Szeretnénk ezeket a gyerekeket továbbvinni minél magasabb szintre.
– A szakképzés máshol lenne?
– Persze, vagy a meglévő középiskoláinkba, vagy a most fölfejlesztendő szakközépiskolába tudjuk továbbvinni őket. Fontos, hogy lássanak világot a gyerekek, a középiskolásokat külföldre is segítem eljutni.
– A telepi iskolában sokat látnak a világból a gyerekek?
– Szerintem igen.
– Nem inkább egymást látják leginkább? Az integrációpárti szakértők azt mondják, hogy ha a roma kisgyerekek nem találkoznak a többségi gyerekekkel, akkor 14 éves koruk után már nem fognak tudni integrálódni.
– Figyelünk arra, hogy sokféle élmény érje a gyerekeket. Mindig is úgy volt, hogy a grundra azok jártak, akik a grund közelében laknak, ebben semmi káros nincsen. Az integrációpártiak azt hangsúlyozzák, hogy van egyfajta „rejtett tananyag”. Ez egy nagyon kifejező szó arra, amit nem a tankönyvekből tanulnak meg a gyerekek, még csak nem is a tanároktól, hanem egymástól. Egész biztosan így van, és a hatása jelentős, de azért nem pótolja a jó tanárt, nem pótolja a színvonalas iskolát, nem pótolja az iskolabarát szemléletet a családban. Ezek legalább olyan súlyos tényezők a gyermek továbbtanulása szempontjából. A másik gyerektől a rosszat is el tudja tanulni, igaz? Nem szabad idealizálni ezt a bizonyos rejtett tananyagot, abban nem mindig csak a jó megy át.
– Önt nem riasztja vissza, hogy a felzárkóztató szemléletmódról sok helyen bebizonyosodott, hogy sehova sem vezet? Magyarországnak is elég keserű tapasztalatai vannak erről. A Romaversitas Alapítvány hallgatói csak integrált iskolából jönnek, szegregált iskolai környezetből még a szakiskoláig sem nagyon tudnak eljutni a gyerekek. Ha pedig eljutnak a szakiskoláig, nem tudják elvégezni.
– Ez nem így van. Nagyon meglep, hogy a Romaversitasban csak olyanok vannak, akik integrált oktatásból jönnek. A keresztény roma szakkollégiumban sokan származnak olyan borsodi falvakból, ahol csak cigány gyerekeket láttak, de összeszedték magukat, a szülő is akarta, a pedagógus is akarta, ezért sikerült kitörniük. Nem igaz az, hogy csak vegytiszta integrált környezetből lehet kitörni. Magyarországon a legjobbak a cigány származásúak iskolai lehetőségei Európában. Ezt ki kellene mondani. A felsőoktatásban szégyenletesen alacsony a cigány fiatalok részvétele, ez igaz, de magasan jobb, mint bármely más európai országban. Az egyházak már sok évtizede szerepet vállaltak ebben, persze nemcsak az egyházaké a babér, hanem a társadalmi összefogásé. Nagyon sok pedagógus teszi fel erre az életét, Ritók Nórát tudom például említeni, aki bennünket szidni szokott, de ő is nagyon áldozatos pedagógus, aki abban reménykedik, hogy bár a gyermekek, akik a keze alatt vannak, szegregált környezetben élnek, mégis el tudja őket vezetni a magasabb szintű iskolai eredményhez.
– Ritók Nóra délutáni, művészeti oktatást csinál olyan gyerekeknek, akik különböző iskolákba járnak. Nem gettóiskolát hozott létre nekik.
– Nyilván gettóiskolát mi sem hoztunk létre, ez egy nagyon csúnya hazugság velünk szemben.
– És mit érzett akkor, amikor az ország vezető közgazdászai és szociológusai, akiknek a tevékenységét nemzetközi szinten is elismerik, azt mondják, hogy a homogén társadalmi háttérrel rendelkező gyerekek együtt oktatása nem vezet sehova? A perben számokkal és kutatási eredményekkel mutatták ki, miért nem működik ez a világon sehol.
– Ez egyfajta pedagógiai szemlélet. Beszélgettem sok más szakemberrel, van más pedagógiai szemlélet is, amely árnyaltabban közelíti meg a kérdést és más eredményeket mutat be. Ebben nem tudok részletesen tájékoztatást adni, mert nem vagyok szakember. Az oktatási vezetőnk szintén hozott angol nyelvű szakirodalmat, amely nem az ő elméletüket támasztotta alá. Ezt a bíróság nem vette figyelembe az első körben.
– Nem lehet, hogy azért, mert nem tettek egyenlőségjelet a két szakértő között? A tudományos világ akkor fogad el kutatásokat, ha azok nagyon komoly szűrőn mennek át.
– Nem ez volt az oka. Nem azt mondták, hogy a citált anyag nem szakember munkája. Ebbe most ne menjünk bele. Nem pedagógiai szakvitát akarok folytatni, hanem azt mondom, nem lehet egyfajta szemlélettel megoldani ezt az egész kérdést. Nem homogén, nem erőszakosan elkülönített az a gyermektársadalom, amellyel mi foglalkozunk, ezt mondta ki a Kúria döntése. Ezért is tartom súlyos tévesztésnek vagy hazug vádnak, amikor azt mondják, hogy mostantól vallási okokra hivatkozva lehet szegregálni. Nem lehet. A Kúria se mondott ilyesmit, nincs is ilyen szándékunk. Tehát azokra az eredményekre, amikre ön utal, elismerem, lehet építeni, de nem csak ezek léteznek.
– Ön szerint milyen módon lehet elkerülni azt, hogy ebből a kúriai ítéletből ne az következzen, hogy egyre-másra veszik majd át az egyházak az elcigányosodott iskolákat ahelyett, hogy a deszegregáció irányába mozdulna el a rendszer?
– Azt állapította meg a Kúria, hogy nem hajtunk végre jogellenes elkülönítést. Valakinek erre hivatkozva azt mondani, hogy na, akkor én még is csak fogok csinálni szegregált iskolát, mert a görög katolikusoknak lehetett, az torz értelmezés.
– Benne van az ítélet indoklásában, hogy a szabad vallásgyakorlásra és a szabad iskolaválasztásra hivatkozva nem jogellenes az elkülönítés.
– De hát ezek eléggé fontos jogai a szülőknek, nem?
– Most jövök a Huszár-telepről, beszéltem elég sok emberrel. Ennek alapján nem úgy tűnik, hogy a szabad iskolaválasztást a város többségi iskolái ne tudnák könnyen kijátszani. A roma családokat különböző fifikás eszközökkel nagyon könnyen távol tudják tartani, még a körzetes iskolába is csak több hónapos ügyvédi közbenjárással lehetett fölvetetni gyerekeket a telepről.
– Lehet, hogy ön talált ilyen eseteket, de 240 gyerek a többi iskolába jár onnan. Nem szabad ráhúzni a vizes lepedőt a nyíregyházi iskolákra, hogy szegregálnak és fifikásan kidobják a gyerekeket, mert nem így van. Bizonyára vannak ilyen esetek, de a legtöbbet mégiscsak befogadják a nyíregyházi iskolák.
– Milyen pedagógiai programot készítenek az iskolának? Lesz-e nyelvi labor? Tervezik-e, hogy két tannyelvű lesz, a hejőkeresztúri modell érdekli-e önöket?
– A pedagógusaink részt vettek a hejőkeresztúri oktatási program megismerésében, és valószínű, hogy abból az igazgatónő fog meríteni. Most az úgynevezett Sakkpalota oktatási rendszert fogják bevezetni, amellyel színesíteni akarják a pedagógiai programot. De ebben sem vagyok szakértő. Lassan ott tartunk, hogy a felsőbb tagozatnál és a kikerülő gyerekeknél meg kell találni a speciális szakirányokat. De ezekről még korai lenne beszélni.
