– Az eddigi tüntetések csak az internetadóról szóltak?
– Az apropó az volt. Az első demonstráció elején – a gyerekeim kint voltak, én nem – mondogatták is, hogy csak az internetadó ellen tüntetnek, nem a kormány ellen. Aztán kis idő múlva ez kezdett megváltozni és a tüntetés átalakult általános kormányellenes megmozdulássá.
– Nehezen bírta, hogy ne menjen ki?
– Nem.
– Ha lesznek még tüntetések, azokon sem vesz részt?
– Szerintem nekem nem szabad kimenni. Ártanék magamnak és nekik is. A szerveződő civil mozgalmak távol akarják tartani magukat a pártpolitikától. Ezt tiszteletben kell tartani. Aki ezt a kérést megszegi, magának is árt.
– Az ellenzéki pártok az elmúlt években nem tudtak ekkora tömeget utcára vinni. Bízik abban, hogy profitálnak a kormánnyal szembeni ellenszenvből?
– A mostani civil tüntetésből közvetlen ellenzéki haszon nincs. Ha egyáltalán lesz, annak világos a folyamata. A kormánypárt szavazókat veszít, e szavazók – akár jó időre – pártválasztásukban bizonytalanok lesznek, és aztán közöttük lehet találni támogatókat az ellenzéki pártoknak. Ez az erős, nyugatos, modernizáló mozgalom, amelyet látunk, a Jobbik táborát nem gyarapítja majd. Vagy végképp elfordulnak a politikától, vagy valamelyik demokratikus ellenzéki pártot fogják választani.
– Vagyis ha most nem csinálnak semmit, és kellően távol tartják magukat tőlük, egyszer csak odasodródnak az ellenzékhez?
– A politizálásnak sok formája van. A civilek az utcán voltak, én a napokban nagykövetekkel tárgyaltam arról, hogyan lehet a kormányt politikája megváltoztatására ösztönözni. Ebben nekem több lehetőségem van, míg ha kimennék tüntetni, a tömeg nem lenne érzékelhetően nagyobb. Lehet izgalmas politikát csinálni tömegtüntetéseken kívül is.
– Nincs abban valami különös, hogy rendre külföldi szervezetektől várják a kormány helyes útra térítését? Most éppen az Egyesült Államoktól, máskor az uniótól.
– Egy szövetségi rendszer tagjai vagyunk. Értetlenül állok, amikor e tekintetben külföldeznek. Nekünk szövetségeseink, barátaink, partnereink vannak, velük tárgyaltam. Nem árulkodni megyünk a nagykövetekhez, hanem legitim módon keresünk szövetségeseket a küzdelmünkhöz. De csinálunk mást is: tartunk éhségsztrájkot, Parlament körüli élőláncot szervezünk.
– Mi hangzik el egy ilyen találkozón? Hogy ön mit mond, körülbelül sejtjük. A nagyköveti véleményekről megtudhatunk valamit?
– A múlt héten előbb nemzetközi – döntően európai – újságírókkal találkoztam, ez a könnyebb műfaj, mert ők véleményt mondanak. Meglehetősen kritikusak, szabad szájúan beszélnek arról, hogy nem értik, mi zajlik itt. A diplomaták világa bonyolultabb. A nagykövetek az országukat képviselik, kevésbé kommentálnak, inkább kérdeznek. A kérdésekből lehet arra következtetni, ha valaki nem ért egyet azzal, amit mondok. Ezúttal nem tapasztaltam, hogy lényeges állításaimat vitatták volna.
– Mit kérdezett André Goodfriend?
– Nem árulhatom el. De aktív volt, kétszer is hozzászólt.
 |
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Számított az amerikai ügyvivő szokásos diplomáciai műveleteken túlmutató aktivitására?
– Ilyen korábban csak egyszer történt: a rendszerváltáskor Mark Palmer, a legendás amerikai nagykövet aktívan támogatta a szerveződő ellenzéki mozgalmakat. Azóta ennek nem volt nyoma. Nyilvánvaló, hogy ez a mostani sem magánakció, Goodfriend felhatalmazással teszi, amit tesz. Magyarország mint a térséget mérgező ország felkerült az amerikai külügy térképére.
– Azt kérdeztük, számított-e erre.
– Egy hónapja tartottunk egy háttérbeszélgetést újságíróknak. Akkor azt jósoltam, hogy erősödni fog a külpolitikai elszigeteltség, a nyomás, ennek frontvonalában az Egyesült Államok lesz, és előbb-utóbb kitapintható nyomás lesz Németországon, azon keresztül pedig az Európai Néppárton is. Meglepetésemre a Heti Válasz a napokban gyakorlatilag ugyanezt írta. Egy kormánypárti lapban lényegében meglebegtetik, hogy végük van.
– Végük?
– Két rossz döntés közül választhat a kormány. Ezek nem szakpolitikai részletkérdések, Orbán súlyos történelmi dilemmával néz szembe. Vagy folytatja a rendies, despotikus, keleties önkénypolitikát, és akkor Magyarország kirekesztődik az Európai Unióból – úgy látom, Kövér Lászlónak ez nem lenne ellenére –, vagy megpróbál változtatni, de ahhoz politikája minden lényeges elemét fölül kell írnia, ami drámai következményekkel járhat, kérdés, túl lehet-e egyáltalán élni.
– Az újraválasztott miniszterelnöknek néhány hónap elteltével súlyos konfliktusokkal kell szembenéznie, vagy ahogy ön mondja: vége. Nincs déja vu-je?
– Van hasonlóság, de vannak fontos különbségek. A velünk szemben állók 2006-ban nem azt követelték, hogy változtassuk meg az ország történelmi-politikai útválasztását. Szakpolitikai dilemmák voltak, majd Őszöd után hitelességi probléma. Mi progresszív, modernizációs, európai politikáért küzdöttünk, Orbánék az ellenkezőjéért. Nem beszélve arról, hogy akkor egy rendkívül erős, egy ponton túl nálunk erősebb ellenzék állt a másik oldalon. Adott volt a bármikori kormányváltás lehetősége. Ma viszont az ellenzék nem áll készen a kormányzásra.
– Drukkoljunk, nehogy idő előtt bukjon meg a kormány?
– Pártpolitikusság helyett viselkedjünk hazafiként, államférfiként. Az ország érdeke, hogy akármikor történik meg a kormányváltás, békés legyen. Én – Orbán 2006. őszi kijelentéseivel szemben – úgy gondolom, nem engedhető meg bármi ennek érdekében. Az ország fejlődésének szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy a kormány megbukjon. Az ellenzéknek még idő kell. Több külföldi partnerünknek is épp az okoz dilemmát, hogy nem látja az Orbán utáni forgatókönyvet. És addig óvatosnak kell lennie.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Azt mondta: az ellenzéknek idő kell. Ön is kell?
– Erről azokat kell megkérdezni, akiknek fontos az a polgári nyugatos alternatíva, amit mi kínálunk. Ez ma az aktív választópolgárok 8-10 százaléka, remélem, hogy pár év múlva 15-20 százalék lesz. Szerencsére nem az egyik politikus mondja meg a másiknak, hogy politizálhat-e. Majd a választók eldöntik.
– Lapunkban megjelent cikkében az ellenzékről azt írta: együttműködés vagy politikai halál.
– Jó szöveg.
– Ismerünk árnyaltabb értékeléseket is. De miért az önkormányzati választások előtt írta meg?
– Mikor mondja el az ember, hogy mit gondol az országról, Európáról, az ellenzékről, ha nem akkor, amikor választások jönnek? Az nem működik, hogy Orbánt ütöm, mert a fontos döntések bejelentését elhalasztja a választások utánra, de közben én is sunnyogok.
– A pártpolitikai következtetéssel, a demokratikus uniópárt ötletének bejelentésével miért nem várta meg az önkormányzati választást?
– Mert ez a vízió reményt adott egy alapvetően vitatkozó ellenzéki pártokat látó közönségnek. Azt üzente, hogy értjük a dolgot, nem vagyunk vakok, nem ment el a józan eszünk, csak azért nem csináljuk meg, mert nem érett meg rá a helyzet.
– Nem lehet, hogy ez a vízió inkább reményt vesz el?
– Milyen értelemben?
– Az összefogás mérsékelt sikerei után még nagyobb összefogást ígér.
– Ismerem ezt az érvelést, nem értek vele egyet. Elegendő tapasztalatunk van ahhoz, hogy tudjuk: a többségi jellegű választásokon csak ott volt esély a sikerre, ahol volt összefogás.
– Leszámítva a XIII. kerületet.
– Kivételt erősítő szabály. Van egy rendkívül tehetséges polgármester, aki azért is tudott győzni, amiért Miskolcon minden várakozás ellenére Kriza Ákos is könnyen nyert. Mert ahogy Miskolcon a jobboldali, úgy a XIII. kerületben a baloldali szavazók megértették, ha széjjelszavaznak, akkor elveszítheti a többséget Tóth József. Ezért összefogtak, a DK és az Együtt sok támogatója is átszavazott a szocialista jelöltekre. Ez igazából annak a kritikája volt, hogy a pártok nem fogtak össze.
 |
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– A választók ugyanilyen racionálisan járhatnak el a parlamenti választásokon is. Alkalmazkodhatnak a többségi rendszerhez, és arra a pártra szavazhatnak, amelynek nyerési esélye van.
– Nem kizárt, hogy ez bekövetkezik. De a XIII. kerületből nem tudunk az egész országra érvényes következtetéseket levonni, mert egy páratlanul sikeres, riválisai fölé magasodó, jól ismert polgármesterről beszélünk. Ahol nincs ilyen, ott teljesen széttarthatnak az ellenzéki szavazatok.
– Azt mondta, írásával üzent a választóknak. Az MSZP és az Együtt-PM viszont nem lelkesedik az uniópárt ötletéért. Vakok vagy elment a józan eszük?
– Mást szolgál a politikai érdekük.
– Miért szolgál mást, mint az öné?
– A nyáron ezen az oldalon rajtunk kívül mindenki súlyos stratégiai dilemmákkal szembesült. A szocialisták elnököt váltottak, tele voltak félelemmel amiatt, hogy a DK megelőzi az MSZP-t. Sok helyen jobban örültek annak, hogy előttünk végeztek, mint amennyire búslakodtak az újabb nagy zakó miatt. Az Együttnek pedig Bajnai Gordon távozása után nem egyszerű kitalálnia, merre menjen. Mindenki pokolian fél, hogy az együttműködésben képtelen lesz érvényesíteni a saját érdekeit. Miközben persze mondják nekem szoci politikusok, hogy igazam van, mégis amellett érvelnek, hogy 2016-ig mindenkinek erősödnie kell. Aztán meglátjuk.
– Beletörődött?
– Tudomásul vettem. A partnerséghez partnerek kellenek. Érthetően fogalmazott Szigetvári Viktor és Tóbiás József is.
– Utóbbi azt mondta, nem kérnek többet Gyurcsány vezérelvű politikájából. Hogyan fogadta?
– Az ingerküszöböm ennél sokkal magasabban van. Ha jól értem, az a pártvezető vádol vezérelvű politikával, aki azt szeretné, hogy a választókerületi elnökökről a tagság helyett önmaga dönthessen.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– A DK sem éppen alulról építkező párt.
– Új pártot építettünk. A megalakulás után természetesen az elnökség döntött a tagfelvételről, bízott meg választókerületi szervezőket, de mihelyst erős szervezeteink lettek, átadtunk nekik jogokat. Azt hiszem, Tóbiás József a karakteres politizálást keveri össze a vezérelvűséggel. Gyurcsányozóból van Tóbiásnál jobb. Ilyen játszmába a helyében nem szállnék be, mert vannak, akik ezt nála jobban és hitelesebben csinálják, a Fidesz tucatnyi politikusát felsorolhatnám. De nincs jelentősége, mert gyurcsányozással – bár a jobboldali tábor egyben tartására jó lehet – ma a demokratikus oldalon nem lehet szavazatokat gyűjteni.
– Kutatások szerint még mindig a legelutasítottabb politikusok között van. Ha ez az egység feltétele, képes lenne visszavonulni a politikától?
– Bár ott lennénk, hogy ez legyen a kérdés, hogy kinek milyen szerep jut. Nincs senkinek előírva, nekem se, hogy élete végéig politikusnak kell lennie. Ami meg a közvélemény-kutatásokat illeti: a népszerűség és a politikai alkalmasság, teljesítőképesség nem feltétlenül esik egybe. Nem kell ezzel sokat foglalkozni, addig biztosan, amíg az LMP-t is ideértve négy párt közül lehet választani a demokratikus ellenzék baloldalán. Mindenki tegye a dolgát, legyenek tehetségesek, jobbak, legyen nagyobb befolyásuk – ez dönti el a dolgot, nem a locsi-fecsi.
– Tud második lenni? Mondjuk egy uniópártban.
– Harmadik is tudok lenni.
– Szeret is?
– Tudok.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Három éve léptek ki az MSZP-ből. A választási rendszer megváltozása elég érv arra, hogy most egységpártot szorgalmazzon a meglévő emberi és politikai ellentétek ellenére?
– Nem a választási rendszer kényszere a fő ok. Már a 2010-es kormányváltás után azt mondtam, hogy a hagyományos bal-jobb felosztás eltűnik, a valódi választóvonal az önkény hívei és a demokraták között lesz. Javasoltam, hogy nyissuk ki az MSZP-t, csináljunk belőle egy demokrata pártot, vigyük be a centrumba. Ez volt a vita, ami végül a szakításhoz vezetett, az akkori vezetés ugyanis a hagyományos szociáldemokrata politikához akart visszatérni. Ma is azt gondolom, hogy Orbán önkényével szemben nagy demokratikus egységre van szükség, a választási rendszer csak megerősíti ezt.
– Mi tartaná össze ezt a közösséget? Demokraták, akik le akarják váltani az Orbán-kormányt – ez kevésnek tűnik.
– Ez elég széles bázis. Persze szélesíteni kell majd. Mondanom sem kell, hogy az ellenzéknek az a legnagyobb ajándék, ha a kormánynak rosszul megy, ha például a rezsicsökkentést felváltja a mostani költségvetés tervezetében jövőre beígért családonkénti évi 100-120 ezer forintos tehernövekedés. Sokan azt fogják mondani, hogy ezek átvertek bennünket, eddig nem kedveltem Gyurcsányt, de ebben neki volt igaza. Nem vagyok finnyás. Az ízlésemtől nagyon távol eső baloldali karakterek vannak a szocialista párt balszélén, de mindegyikükről azt gondolom, hogy a jogállam helyreállításában, a nyugatos, polgári világ felé fordulásban nincs közöttünk vita. És ebben a történelmi helyzetben ez a fő kérdés.
– Az összefogás szó ismételgetése, a jogállam, a fékek és ellensúlyok helyreállítása és a többi, kissé kiüresedett toposz használata a legutóbbi választások alkalmával nem bizonyult elegendőnek Orbán Viktor leváltásához.
– Nem tudok mást mondani, mint ami a meggyőződésem. Hogy ez ma még nem mozgat meg elég választót? Igaz. Egy hosszú demokratikus múlt nélküli országban, Kádár után a választók fogékonyabbak a testközeli ügyekre. Ez a kormány pedig sokakkal el tudta hitetni, hogy jobb lett az élete, miközben ennél árnyaltabb a kép. A felső-középosztály sokat nyert az egykulcsos adóval, nem szeretik, hogy mi progresszív adózást akarunk, a rezsicsökkentés nagy társadalmi csoportoknak hozott, ha keveset is. Ezek jobban mozgatják a választói sokaságot, mint az elvont demokratikus értékek. De hatezermilliárd forintot tapsolt el a miniszterelnök a költségvetésen kívülről: extraadókkal és a magán-nyugdíjpénztári vagyonból. Hallják ki belőle az iróniát, de ha nekem 2006-ban lett volna hatezermilliárdom és ha lettem volna olyan tisztességtelen, hogy mindezt elveszem, akkor még mindig én lennék a miniszterelnök!
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Az internetadó elleni tiltakozást is a rezsiharc, a testközeli ügyek körébe sorolja? Hasonlóan mondjuk a vizitdíjhoz. Vagy inkább tartja a szabadságkorlátozás szimbólumának?
– A vizitdíj és az internetadó is valaminek a szimbóluma lett. A háromszáz forint az én kormányom reformnyomulásának a jelképe lett, mert bár helyes célokat szolgált, de olyan szokásokba, társadalmi viszonyokba mart bele, amelyekkel régóta együtt éltünk. Az internetadó pedig a nyugatos életünk elleni támadás szimbóluma. Amíg csak a tankönyvekbe írták bele, hogy ha hamburgert eszel, nem vagy hazafi, legyintettünk, ahogy Wass Albertre is, mondván, legfeljebb nem olvassa el a gyerek, de az internetadónál nem ez a helyzet, sokan az életformájuk elleni támadásként élik meg, ezért tudott nagy kárt okozni.
– Mi lesz az első kurva jó könyv címe, amit a magyar baloldalról ír?
– Lehet, hogy ez nem is rossz címötlet.
– Mikorra várhatjuk?
– Nyilván csak akkorra, ha már nem leszek politikus. Még olyan egyszerű szövegek is, mint az említett Népszabadság-cikk, nagy viharokat váltanak ki. Képzeljék, mi lenne, ha egyszer alaposan nekiállnék könyvet írni!
