- És a gesztus?
- A gesztusokat értjük. És a gesztusok ijesztőek. Határokat húznak a társadalom tagjai közé. Nemcsak szóban, hanem intézményekben és szabályokban is. Az új struktúra nem az ésszerű hivatalszervezési logikát követi, hanem a társadalommegosztó logikát. Még ha intézményi struktúrákban jelenik is meg, ez valójában szimbolikus politizálás: hogyan ugrasszuk össze a különböző társadalmi csoportokat. Ami a bejelentést követő időszakot tekintve, meg kell mondjam, egész jól sikerült.
- Amennyiben?
- Mindenki úgy viszonyul az intézkedéshez, mintha valamiféle elvi megfontolás lenne mögötte.
- Azok a csoportok háborodtak fel, amelyeket nem teherbírónak tituláltak.
- De a teherbírók sem teherbírók. Akik elvileg egy normális társadalomban a terheket cipelnék, azok a középréteghez tartoznak, mely réteg minden kutatás szerint vékonyodik és nagy veszteségeket szenved el. Rájuk nem lehet több terhet rakni, mert örülnek, ha valahogy túlélnek. Itt a teherbíró réteg az a felső egytized volna, amelynek a GDP-csökkenés, a reáljövedelem-csökkenés ellenére rohamtempóban gyarapodott a jövedelme és a vagyona.
- Az ő terheiket viszont csökkentették, ahogy ön ezt a Beszélő című lapban a közel múltban adatokkal alátámasztva elemezte.
- Így van. A társadalom többségének lefosztásából továbbra is őket akarják kedvezményezett helyzetbe hozni. Mert „folytatják". Ők tehát nem nevezhetők teherhordóknak, róluk veszik le a terheket. Hogy ilyen körülmények között mit jelent a teherhordás, arról dunsztom sincs.
- Az új struktúra összefügghet a népesedéspolitikai célokkal is. Nem titok, hogy a tehetősebbeket szeretnék gyerekszülésre buzdítani.
- Ennek a világon semmi racionális tartalma nincs. Erkölcsi tartalma még kevésbé. Támogatással nem lehet gyereket venni. Ha megkérdeznék őket, akkor a nők elmondanák, mi kell a gyerekvállaláshoz. Például az az érzés, hogy a szülés után is lesz munkájuk, a jövedelmükből fel tudják nevelni a gyerekeket, akikre vigyáz a jó szolgáltatást nyújtó és elérhető bölcsőde és az óvoda, no meg a közoktatás, amíg a szülők dolgoznak. A pénzbeli ígéreteknek nincs kimutatható népesedési hatása. Lehet népesedéspolitikát csinálni, főképp a női emancipáció értékeinek elismerésével a munka világában, és mindenhol máshol, de ekkor is tudni kell azt, hogy minden társadalomban a szegényeknek több gyerekük van az átlagosnál. A népesedéspolitika akkor sikeres, ha a közösség, a társadalom részt vállal a gyerekek felnevelésének terheiből, valamint, ha a szegénységbe születő gyerekek nem öröklik a szüleik sorsát, és van kitörési lehetőségük.
|
| Kurucz Árpád / Népszabadság |
- Ez éppen az ellenkezője annak, ami a két államtitkárság megosztásából következik.
- Igen. A népességnövekedés szempontjából az elképzelésnek nincs racionális tartalma, itt megint csak arról van szó, hogy ez egy szimbolikus gesztus: van a „mi népünk", te pedig kepesszél, hogy ide tartozz. Meg van az a „nem a mi népünk", amelyet továbbra is regulázni és ösztökélni fogunk. Azt szeretnék, hogy egyesek – sokan – gondolják magukat rendes embernek, és utálják a nem rendeseket, azaz mindenki mást.
- Teherhordóból nagyon könnyen válhat bárki rászorulóvá. Miért nem utasítják el az emberek ezt a megbélyegző szembeállítást?
- A modern szociálpolitika arról szól, hogy emberek különféle nehézségekkel megvert élethelyzetekbe kerülhetnek, és olyankor számíthatnak a társadalom segítségére, amely valamennyire kompenzálja a veszteségeiket vagy segít a talpra állásban. Ez a fajta szociális biztonság a társadalom egészének az érdeke. A kormány másban gondolkodik. Erős hatalmi koncentráció mellett erős jövedelemkoncentrációt hajt végre, és ebből átcsoportosít a maga kegyeltjeinek. Ez a sajátos társadalompolitika rossz hagyományra épít és azt fel is erősíti. A politikai elit állandóan úgy tett és tesz, mintha a jólét kérdése alapvetően az újraelosztás kérdése lenne. Nem akarom azt mondani, hogy az újraelosztás nem számít, de egy ország jóléte nem az újraelosztáson múlik, hanem azon, hogy az emberek mennyire kreatívak, mennyire érzik magukat szabadnak, mekkora az önbizalmuk és az önbecsülésük, van-e vállalkozó kedvük, hogy kipróbálják magukat, hogy törekedjenek, gyarapodjanak. Ez a gondolkodásmód a magyar társadalompolitikából kimaradt. A politika mindig megmondta, hogy kik azok a disznók, akitől el kell venni a pénzt, és kik azok a „rendes" emberek, akiknek oda kell adni. Sajnos szándékaik ellenére, de a kollégáim is sok mindenben hozzájárultak ahhoz, hogy ez a hagyomány fennmaradjon. Aminek persze perverz elfajulása az, amit most látunk a kormánytól.
- Imént azokat a kollégáit kritizálta, akik nagyobb állami elosztást szorgalmaznak?
- Vitába keveredtem azokkal a kollégáimmal, akik azt gondolják, hogy alapjövedelemmel, vagy más elosztási csodafegyverrel ki lehet mászni abból a gödörből, amiben az ország van. Akkor lehet kimászni, ha az emberek többet tudnak produkálni, ha a kreatív energiák felszabadulnak, ha minél többen megélik azt a szabadságukat, hogy tehetik a dolgukat, ami boldoguláshoz és gyarapodáshoz vezet. Egy ilyen vízióval szemben most az áll, hogy az uniós adatok szerint a magyar társadalom háromnegyedének egy váratlan kiadás megoldhatatlan nehézséget okoz. Hárommillió forintnál magasabb megtakarítása a társadalom kevesebb, mint öt százalékának van. A magyar társadalom túlnyomó többsége nem engedhet meg magának egy munkahelyváltást, egy új vállalkozás elindítását – mert nemhogy a beruházásokra, de néhány hónapig kihúzható megélhetésre sincsen megfelelő tartaléka, megtakarítása.
|
| Kurucz Árpád / Népszabadság |
- Ez mennyire köthető a Fidesz-kormányhoz? Az elosztás korábban is torz volt, a jóléti rendszerekből a legszegényebbek már régebben elkezdtek kiszorulni.
- Az elmúlt 25 évnek voltak tévútjai. A baloldali politikai elit is tartozik magának annyival, és mi értelmiségiek is tartozunk annyival, hogy szembenézzünk azzal, amit elszúrtunk. Ami pszichológiailag nehéz. Teljesen nyilvánvaló, hogy azokat a hibákat, amelyeket a korábbi kormányok szemérmesen és gátlásokkal építettek be a rendszerbe, a Fidesz gátlások nélkül felnagyítja, és szemérmetlenül a saját érdekeinek megfelelően használja fel. Például ott a közmunka, az annak nevezett kényszermunka, a megfélemlítés, a kegyosztás. Ezt nem a Fidesz találta ki. Akik anno kitalálták és bevezették, nem gondolták, hogy ezt ennyire aljasul lehet használni, mint most. De a gyökerei megvoltak az elmúlt 25 évben. A Fidesz egyértelműen a felső tizedhez csoportosítja a pénzeket az állami újraelosztás révén. Azokkal a technológiákkal, amelyek korábban is megvoltak.
- Rendhagyó módon olyan személy került államtitkári pozícióba, akinek szakmai múltja van. Czibere Károly kinevezése reményt keltő?
- Drukkolok neki. A szakma sokat vár tőle, én talán egy kicsit kevesebbet. Kívánom neki, hogy ha véget ér a politikai kalandja, emelt fővel térhessen vissza a szakmába. Kétségkívül jó hír, hogy a területhez értő, intézményeket működtetni tudó ember került ide.
- Az ágazati tüntetések a szakmát a vártnál kisebb arányban mozgósították. A Szociális Szakmai Szövetség (3Sz), amelyet ön vezet, milyen várakozásokkal vág neki ennek a ciklusnak?
- A szociális terület szétaprózott és borzasztómód meg van taposva. Nem csak jövedelmeikben, hiszen az ágazat átlagbére 80 ezer forint alatt van, hanem azon túl is, a jogszabályi és intézményi működtetési kényszerekben gyakran az elemi szakmai normák megsértésére kényszerítik őket. A 3Sz-nek sok szempontból a szociális segítő hivatás értékeit védőnek és őrzőnek kell lennie. Az elmúlt években a szakmánkban sok minden a szőnyeg alá lett söpörve. Nehéz szétválasztani, hogy mi az ami miattunk történt, és mi az, ami a külső környezet hatására. A 3Sz jelenleg a hatalom szemében – legalábbis eddig – nem minősült tárgyaló partnernek. A szakmán belül van széleskörű egyeztetés, de a megfélemlítettség miatt alig lehet tömegeket mozgósítva fellépni, ügyeket képviselni. Sok belső teendőnk van, hogy a kollégák között legyen erősebb összefogás, és a társadalom nagyobb bizalommal viseltessen a szolgáltatásaink iránt. Az ügyfelek bizalma korábban kezdett csökkenni. De most nagyon mélyen van. A szociális segítő intézmények és a szakemberek jelentős része nem az ügyfelek érdekeinek előmozdításán dolgozik, hanem valamilyen hivatalos érdeknek akar megfelelni: szabályoz, reguláz és adminisztrál. Ezt a szakmában sokan látják, és akarnak rajta változtatni.
- Többször említette a megfélemlítést. Mennyire jellemző a szociális szakmában, hogy ha valaki felemeli a szavát, akkor politikai alapon kirúgják?
- Több esetről tudunk, mint ahányan ezt bármilyen formában szeretnék közhírré tenni. Az emberek nem szeretnék, hogy az ő ügyük beazonosítható legyen, és további retorziókra számítsanak. Mélyen megértem, ezzel együtt a 3Sz kudarcának tartom, hogy ennyire kevés felvállalt ügy került elő.
|
| Kurucz Árpád / Népszabadság |
- Kevés adatunk van a társadalomról. Az Eurostatra és az OECD-re támaszkodhatunk. Ha van kétszázmilliárd közmunkára, a hatások vizsgálatára miért nincs pénz?
- Ez sem most kezdődött. Amikor nincs bizonyítékalapú háttere a politikának, az életveszélyes. Szükségszerűen előkerülnek vélekedések, előítéletek, természetesen az erősebb csoportok előítéletei. Jól látjuk a cigányokkal kapcsolatban, a szegény gyerekek oktatásában, a munkanélküliek munkához való viszonyában, és így tovább. Ha nincsenek adatok, könnyű azt mondani, hogy ők tehetnek róla. Az egész közmunkának egyetlen pozitív társadalmi tapasztalata van. Nagyjából úgy szól, hogy tök mindegy, mennyire alulfizetett, rossz munka van, de, ha van, akkor az emberek azonnal elvállalják. Akkor miért papolnak a munkanélküliek moralitásáról, a munkához való viszonyáról, amikor minden munkát elvállalnak? Ilyen egyszerű az összefüggés: ha van munka, akkor dolgoznak, ha nincs, akkor mindegy, mit csinálunk velük, képezhetjük őket, büntethetjük őket, nagy politikai vitát folytathatunk, hogy integrálunk vagy internálunk, teljesen mindegy, mert ha nincs munka, akkor nincs munka.
- Sokszor mondják, hogy az uniótól nem várhatjuk gondjaink megoldását. Mégis, az új költségvetési ciklus megkezdésekor számíthatunk-e arra, hogy kikényszerítik a szegénységi mutatók és az iskolai eredményesség javulását?
- Magyarországon a klientúra gazdagodása jelentős hányadban uniós pénzekből történik. Ez mintha már Brüsszel szemét is csípné. Az unió csendes volt az EU parlamenti választásokig, féltek az euroszkeptikusok előretörésétől, de most úgy tűnik, hogy az uniópártiak, ha kell, nagykoalícióban, Európát sínen tartják. A következő időszakban eldől, hogy fog-e változni az uniós pénzek maffiafinanszírozásban játszott szerepe. A szociális területen, és úgy általában a közszolgálatok területén, a működés színvonala nem annyira a fejlesztéseken múlik, inkább a működés költségein. Egy iskola működésében többet számít, hogy mekkora a tanárok bére, van-e kréta, ha elromlik valami, megjavítják-e. Az uniós pénzek ezekhez a működési költségekhez elvileg nem használhatók fel. Mindig mindenki abban reménykedett, mit reménykedett, ügyeskedett, hogy, de mégis. Ezért Magyarországon a működésre is használjuk az uniós fejlesztési pénzeket. Ilyet Brüsszel soha sem akart. Úgy viszonyulunk az unióhoz, mint a Varsói Szerződéshez meg a KGST-hez, mi, trükkös magyarok úgy verjük át őket, ahogy akarjuk.
- Balog Zoltán 2010-ben aláírásával vállalta, hogy 2020-ra félmillióval csökken a szegénységben élők száma. Minden adat azt mutatja, hogy négy év alatt nőtt a szegények száma. Brüsszel nem tehet valamit?
- Az unió nincsen felkészülve arra, hogy szankciókkal kényszerítse ki egy tagországtól az elemi civilizatórikus normák betartását. Annál durvábbat, mint hogy felfüggeszti a pénzeket, nem tud tenni. Az új operatív programok még nincsenek készen. Nem találkoztam olyan munkaanyaggal, amelyre érdemben lehetett volna reagálni. Alibiket kerestek a pénzosztogatáshoz. Nehéz tárgyalások várnak a magyar kormányra, az látszik.
- Az egyházakat nagyvonalúan támogatja a kormány. Az ő munkájuk adhat reményt ebben az óriási szegénységben?
- Nem. A KDNP összenőtt a katolikus egyházzal. És a KDNP be van épülve a Fideszbe, ennek megfelelően a katolikus intézmények Orbán Viktorra jobban figyelnek, mint Ferenc pápára. A többi egyház esetében bonyolultabb a helyzet. Anno üdítő volt Balogék megjelenése, akik harminc éve egy svájci-holland nyugatias protestantizmust hoztak be – mondjuk úgy – a Csurkás, Hegedűs Lóránd-os, kurucos protestantizmussal szemben. Balog miniszter lett, a protestáns egyház pedig visszatért a keleti, „kuruckodós" protestantizmusba. A többi egyház kicsi. Ott a szociális gesztusoknak van valamiféle értéke. Magyarországon az egyházat nem a hívők, hanem az állam tartja el. Az egyházak így azt csinálják, amit az állam mond. Kizártnak tartom, hogy az egyházak társadalmi méretű jelentőséggel, a kormánnyal ellentétes, vagy más filozófiájú szociális gyakorlatot folytassanak.
- Három éve úgy fogalmazott, hogy nagy pofon érkezik majd, csak nem tudható, merről. Hol tart a pofon?
- Nem tudom. Az elosztási hatások szempontjából nem látok olyan tényezőt se a gazdaság bővülésében, se a beruházásokban, se a pénzpiacokon, ami megfordítaná azt a trendet, amelyet megpróbáltam leírni. Mikor telik be a pohár? Mikor szabadulnak el úgy az indulatok, hogy már nem lehet korlátozni a politikai hatalom eszközeivel? A megfélemlítés rendszere nagyon hatékonyan működik. Fél a közalkalmazott, mert ki fogják rúgni, fél a köztisztviselő, mert ki fogják rúgni, ha nem úgy komisszár, ahogy kellene, fél a kisvállalkozó, akire rászabadítják az állami hatóságot, fél a nagyvállalkozó, aki kimarad az állami üzletekből, és az uniós forrásokból. Általános és tömeges a megfélemlítés. Az emberek egyelőre igyekeznek rendesen viselkedni. Mert egyénileg csak káruk származna abból, ha ellenállnának. Hogy ez meddig mehet, azt nem tudom megmondani. Ennek van egy határa, és nagyon rossz vége szokott lenni.
- Tehát lehet, hogy a pofon húsz év múlva ér ide?
- Nem, ahhoz kell egy „szövetséges" Szovjetunió. Nem tudom, mi történik, ha a pilótajáték bedől. A trafikmutyi után még tán lehet alkoholmutyi is, de nem hiszem, hogy ez a végtelenségig fokozható. A félelem egy ideig előállítja, hogy az emberek nem foglalkoznak a politikával, és elfordulnak a közélettől. Aztán eljön az a pillanat, amikor az egész kipukkad. Erre vonatkozott Majtényi László figyelmeztetése az Operánál: jobb egy demokráciában bukott vezetőnek lenni...
