Hát viták itt nem kísérik. Az előző ciklusban úgy nyomta le a kormány a társadalom torkán a központosítást, hogy az minden volt, csak társadalmi vita nem.
- Akárhányszor kinyitom az újságokat, vitacikkeket olvasok és tüntetésekről szóló tudósításokat.
A döntéshozás előtt nem volt szakpolitikai vita a legfőbb érintettek meghallgatásával és beleszólásával.
- A szakpolitikai vitáknak része az is, hogy tüntetések vannak, cikkek íródnak, ezeknek hatásuk is van a döntéshozatalra. Több ponton módosultak a kormány tervei akár az előző, akár a jelenlegi ciklusban.
Egyáltalán nem így látom. Pokorni Zoltán, korábbi oktatási miniszter, a Fidesz szakpolitikusa, aki egyébként nem szavazta meg sem a köznevelési, sem a felsőoktatási törvényt, az államosítás előtt megpróbálta ráirányítani a döntéshozók figyelmét a kutatási eredményekre, a tudományos tényekre. A próbálkozása eredménytelen maradt. Azóta kiderült: a tanszabadság ilyen fokú megvonása, a túlzott központosítás nem javította az oktatás színvonalát.
- A felsőoktatási szakok meghatározásánál a kormány álláspontjának megváltoztatása egyértelműen a viták, a tiltakozások hatására történt. Nyilván tudunk mindkét esetre példát hozni. Az oktatásügy minden országban nagyon érzékeny területe a belpolitikának, ez érthető. És mindenhol küzdenek a válaszadással.
|
| Veres Viktor / Népszabadság |
Az oktatásban vannak evidenciák, ilyen például az általános iskolai alapozó szakasz fontossága. Magyarországon is felmerült a kilenc évfolyamos általános iskola lehetősége. Ilyen alapkérdésekben sem lenne jó a tagállamokat egységes előírással rávenni a gyerekek érdekét szolgáló döntésekre?
- Lehet, hogy eljutunk ide is. Az egyértelmű, hogy mind az uniós intézmények, mind ez egyes tagállamok az úgynevezett korai gyermekkori nevelésre koncentrálnak. Ha úgy tetszik, ebben az egységesedés felé megyünk. Van még egy terület, ahol a változások egy irányba mutatnak. Ez a szakképzés. Nagyjából konszenzus alakult ki arról, hogy a német nyelvterületű országokat leszámítva a szakképzés mindenhol válságban van. Ezért mindenki a német-osztrák-svájci szakképzést hozza példaként, az úgynevezett duális képzést. Úgy tűnik, minden ország efelé kíván ellépni.
Megismerve a tagállamokat, lát olyan oktatási rendszert, amelyet példaértékűnek tart?
- Hogyne. Finnországot jelöli meg mindenki mint olyan országot, amely sikeres oktatási reformot hajtott végre, és az oktatáspolitikája minta lehet a többi tagállam számára. Nemcsak az iskolarendszer színvonala miatt, hanem a pedagógusok megbecsülése miatt is. Ami azért érdekes, mert a finn pedagógusok fizetése nem magasabb, mint a spanyoloké. Mégis egyértelműen a finn pedagógusok érzik azt a társadalmi támogatást, presztízst és tekintélyt, amely lehetővé teszi, hogy kibontakoztathassák képességeiket. Óriási lehetőség van abban, hogy bízunk a pedagógusokban, mert ha egy pedagógus „beszorított”, akkor sokkal rosszabb teljesítményt tud produkálni, mint ha bízik benne a társadalom, és érzi, hogy rajta múlik a jövő nemzedékének versenyképessége, műveltsége.
Na, ennek éppen az ellenkezője történik Magyarországon. A finn rendszerben a pedagógusoknak nemcsak tekintélyük, hanem óriási szabadságuk is van az iskolában. Ez a kettő szorosan összefügg. A magyar kormány annyira bízik a pedagógusokban, hogy még tankönyvet sem enged nekik választani. Nem érzékeli az ellentmondást?
- A magyar oktatási rendszer az elmúlt 25-30 évben nem a finn úton járt. Nemcsak a mostani időszakban, hanem a korábbi időszakról sem mondhatjuk, hogy a pedagógusokba vetett bizalom hasonló lett volna az ottanihoz. Én pedagóguscsaládból származom, pontosan tudom.
Negyven évre visszatekintve, amire személyesen emlékezem, a pedagógusokra mindig legyintettek. Könnyű nekik, hisz övék a nyár – ezt mondták róluk.
Vagy azt, hogy csak azért megy el valaki pedagógusnak, mert nincs lehetősége jobb helyen elhelyezkedni. Mindegyik kormánynak megvan a felelőssége abban, hogy ma a pedagógusok úgy érezhetik, a társadalom peremén élnek.
Azért ez a kérdés nem ennyire elvont. A jelenlegi kormány konkrétan korlátozta a pedagógusok szabadságát. A magyar kormány nem alkotó értelmiségként tekint a pedagógusra, hanem végrehajtóként, akit a tanfelügyelő felelősségre vonhat.
- Önmagában a tanári szabadság, a pontos számonkérés és az egységesített előrehaladás nem zárja ki egymást. Nem tehetem meg, hogy kitüntetett módon értékeljem a magyar oktatási reformot, de az indok, amivel a kormány a központosítást és az egységesítést bevezette, az volt, hogy 2010-re hatalmas szakadék alakult ki egy XII. kerületi jól szituált gyerek és egy észak-magyarországi hátrányos helyzetű településre járó gyerek esélyei között. Az oktatási rendszer nem tudott segíteni a szakadék felszámolásában. Az egységesítés megszüntetheti a szakadékot. Meg kell találni a jó egyensúlyt. A politikában mindig az egyensúly megteremtésén múlik a jó megoldás megtalálása. Az oktatási rendszereknek mindenhol két szempontot kell egyeztetnie: egyrészt az átlag fölötti fiataloknak lehetőséget kell biztosítani a kibontakozásra, másrészt a társadalmi kohézió erősítése érdekében lehetővé kell tenni, hogy azok is megkapják az esélyt, akik nem jó körülmények között nőnek fel.
|
| Veres Viktor / Népszabadság |
Ha már szóba kerültek a hátrányos helyzetű gyerekek: iskolai szegregáció miatt két kötelezettségszegési eljárást is elindított a Bizottság. Egyet Csehország, egyet Szlovákia ellen, mert ezekben az országokban jogtalanul különítik el a roma gyerekeket az iskolákban, és nem tesznek semmit ennek a helyzetnek a felszámolására. Magyarországra sor fog kerülni a közel jövőben?
- Még ha tudnám, sem mondhatnám meg. Nem én döntök ezekről az eljárásokról. A szegregáció problémája alapvetően az igazságügyi biztoshoz tartozik. Természetesen az oktatási dimenziók miatt folyamatosan konzultálunk. Valóban, Szlovákia ellen is most indul az eljárás, miután nem teljesítették saját vállalásaikat.
Előbb azt mondta, hogy az oktatás átalakításának fő indokaként a magyar kormány az egységesítést jelölte meg. Ehhez képest 2010 óta egyetlen szegregáló iskolát sem számolt fel a kormány, pedig 2013 januárjától már egyetlen állami intézményfenntartóhoz tartozik az iskolák zöme. Még azt sem zárták be, amelynek jogsértő működésével kapcsolatban jogerős bírósági ítélet született.
- Ezt nyilván értékelni fogják, amikor az országspecifikus ajánlások készülnek.
Közép-Európa egyik legsikeresebb deszegregációs modellje Hódmezővásárhelyen, Lázár János vezetésével történt meg.
Egyetértek. Lenne minta. A valóságban azonban úgy írják át a köznevelési törvényt, hogy az oktatásért felelős miniszter bizonyos esetekben felmentést adhat a szegregáció tilalma alól.
- Még nem született meg ez a jogszabály. A bizottság kínosan ügyel arra, hogy soha ne szándékok, hanem tények alapján véleményezzen. Az oktatási főigazgatóság meg fogja nézni a jogszabály szövegét, ha az megszületett.
Mit szól a Kúria döntéséhez a huszár-telepi iskola ügyében?
- Nem szoktam kommentálni bírósági ítéleteket.
Azért most érdemes lenne, mert van egy uniós alapérték, a faji elkülönítést tiltó oktatás.
- A szegregáció kérdése kényes. Próbálok óvatosan fogalmazni. Szükség van arra is, hogy jóhiszemű legyen velem szemben az olvasó. A negatív szegregációról nincs vita. Két kérdésben azonban az uniós politikusok is vitatkoznak. Az egyik az, hogy a romák lakta szegregátumokban működő iskolák esetében hogyan lehet megoldani az integrációt, a másik a pozitív szegregáció kérdése. Amikor arra hivatkoznak, hogy felzárkóztatnak, speciális képzési programot nyújtanak. Kifejezetten az adott közösség speciális igényeinek megfelelően. Hogy hol húzódik a határ, az egy nagyon nehéz kérdés. Hogyan viszonyul például a deszegregáció a szabad iskolaválasztáshoz?
Én tényleg nem gondolom, hogy Magyarországon a fő politikusok közül, legyen szó akár kormánypártiról, akár ellenzékiről, bárki is komolyan azt szeretné, hogy származása alapján gyerekeket hátrányos helyzetbe hozzanak.
Sok a félreértés, a bizalmatlanság és az ingerültség ezekben a vitákban.
Mert az integráció nagy erőfeszítést kíván, helyben konfliktusokkal jár, erről Lázár János tudna mesélni. Nagyobb népszerűséget hozhat a miniszternek, ha beavatkozik egy polgári perbe a szegregáló iskola oldalán, mint ha komoly reformot vinne végig helyben.
- Ez is egy vélemény. Jó lenne egy fórum, ahol a politikusok is elmondhatják a maguk szempontjait. Lehet, hogy közös akarattal, a bizalmatlanság félretételével könnyebben megoldható ez a probléma.
Ön az interjú elején említette a korai iskolaelhagyással kapcsolatos elvárásokat. Ez a téma szorosan kapcsolódik a hátrányos helyzetű gyerekek oktatásához. A 2014–2020-as költségvetési ciklusban a források megnyílásának feltétele volt, hogy a tagállamoknak legyen stratégiájuk a korai iskolaelhagyás csökkentésére. Több oktatási konferencián is komoly bírálat érte a hazai stratégiát, hogy az mennyire üres. Önök csak azt nézik, hogy elkészült-e a dokumentum, vagy a tartalmát is vizsgálják?
- Minden dokumentum megvalósulását figyeljük és értékeljük, amelyet egy ország meghoz. Most ráadásul abban a helyzetben vagyunk, hogy ennek a költségvetési időszaknak a jelentős részét ennek a kormánynak a tevékenysége fedi le. Gyakori kifogás szokott lenni, hogy a kormányváltás miatt az új kormányok nem érzik magukénak az előző kormány által vállalt célokat. Itt most egyértelmű a helyzet.
A másik erős vállalás, ahogy ön is említette: növelni kell a felsőfokú végzettséggel rendelkezők számát, elsősorban úgy, hogy a hátrányos helyzetű fiatalok számára is elérhetővé teszik a továbbtanulást. A magyar kormány viszont éppen szigorítja a belépési feltételeket, így biztosan nem fogjuk az előírt számokat hozni.
 |
| Veres Viktor |
- Ezt nem tudjuk még. A bizottság minden segítséget megad, hogy ezek a célok teljesüljenek. Magyarország alapvető problémáját jelenleg az egyetemet diploma nélkül elhagyók magas aránya jelenti. Az unióban itt a legmagasabb ez a szám.
Ezzel a kérdéssel valóban foglalkozik a felsőoktatási stratégia. Azzal akarja elérni, hogy a diplomások aránya nőjön, hogy csökkenti az egyetemi lemorzsolódást, ebből azonban nem következik az, hogy a hátrányos helyzetűek bejutnak.
- Meglátjuk. Nem tudom. Nem kívánok ítéletet mondani egyik tagállam stratégiájával kapcsolatban sem. Mi mindenben segítünk. Azok a célkitűzések, amelyeket a tagállamok vállaltak, összességében egy szorosabban kooperáló felsőoktatási térség felé mutatnak. Az oktatásnak hozzá kell járulnia a versenyképességhez azáltal, hogy minél versenyképesebb tudású fiatalokat bocsát ki a munkaerőpiacra, másrészt az oktatásnak biztosítania kell az alapkészségek megszerzését, amivel teljes jogú polgárokként tudnak a fiatalok részt venni az életben.
De mi van akkor, ha egyértelműen látszik egy stratégiából, hogy az nem vezet el a célhoz, vagyis nem növeli a mobilitást, nem lesz több hátrányos helyzetű fiatal a felsőoktatásban?
- Ebbe azért nem szeretnék belemenni, mert nem tudom, hogy milyen egyéb lépéseket kívánnak tenni a jövőben, amivel megtámogatják a célok elérését.
Ön is kommentálta nemrégiben azt a kormányzati szándékot, hogy a gimnáziumi férőhelyeket szűkíteni kell, a szakképzésbe lépés lehetőségeit pedig szélesíteni. Úgy nyilatkozott ezzel kapcsolatban, hogy meg lehet vizsgálni ennek lehetőségeit is.
- Én azt mondtam, hogy az arányeltolás a gimnázium felől a szakközépiskolák irányába egybe is eshet azzal az uniós törekvéssel, hogy praktikusabb képzést adjanak a fiataloknak. Ennél most sem akarnék továbbmenni. Mindent az idő dönt el. Ez a döntés lehet jó is, rossz is. Az oktatásnál mindig az a nehéz, hogy ha ma meglépünk valamit, arról nem azonnal derül ki, hogy jó lépés volt-e.
Megígérte, hogy utánanéz annak, Magyarországon szektorsemleges-e az oktatás finanszírozása. A kérdés annak kapcsán merült fel, hogy decemberben kétmilliárd forintnyi uniós forrás nyílt meg az egyházaknak iskoláik fenntartására, miközben az alapítványi iskolák nem kaptak ilyen támogatást.
- Ezt a bizottság vizsgálni fogja, mert ahol a diszkrimináció gyanúja felmerül, ott kötelessége vizsgálódni a főigazgatóságnak.
