Schmidt Mária: És az én érzékenységem nem számít?

De bizony, ezt mondják!

Nem láttatják bűnösebbnek a magyarokat, mint a nácikat. Azt kérdőjelezik meg – Karsai László és Ungváry Krisztián történészek is –, hogy Magyarország elveszítette volna a német megszállás napján a szuverenitását, és így a felelősségét is a holokauszt miatt.

A szuverenitás elvesztésének megkérdőjelezése politikailag motivált rosszindulatot takar, de ha megengedők vagyunk, minimum tájékozatlanságot, szakmai nívótlanságot kell feltételeznünk. Amúgy olyanokat állítanak, hogy a magyarok örültek a megszállóknak, meg hogy virágesővel fogadták a németeket.

Ausztriában valóban...

... és olyanokat is állítottak, hogy Hitler nem is akarta, hogy a magyar zsidókat deportálják.

Én nem emlékszem ilyesmire.

Idézem tanult kollégám szövegét: „Hitler követelte ugyan Horthytól a zsidókérdés „megoldását", ám azt, hogy ez mit is jelentsen pontosan, nem tisztázták. A német fél vélhetően kisebb koncessziókkal is megelégedett volna". Ungváry Krisztiánt idéztem. Ez mit jelent? Tehát ha Hitler nem mondta meg, hogy a zsidókérdést hogyan kell megoldani, akkor mi a magyarázata annak, hogy minden országban hasonlóan „oldották meg a zsidókérdést" és minden országból deportálták a zsidókat? Mit jelentsen ez, ha nem azt, hogy Hitlerről a teljes felelősséget át akarja rakni Horthy Miklósra, ami egyszerűen abszurdum! Azt is állítja, Hitlertől egyetlen olyan parancs sem lelhető fel, amelyben elrendelte volna a magyar zsidóság teljes fizikai megsemmisítését.

"ezen balliberális köröknek bejáratott külföldi kapcsolataik vannak, és ezeket a külföldi kapcsolatokat nagyban mozgósították ennek az emlékműnek az ürügyén"

A megoldás idézőjelben szerepel Ungváry Krisztiánnál...

Nem találkoztam még ilyen Hitlert mentő érveléssel az emlékművet megelőző viták előtti időszakban. Magyarországon ilyet még nem állított senki.

Főigazgató asszonynak Ungváry Krisztiánnal kellene vitatkozni.

Csak nekem? Elérkeztünk oda, hogy egyesek megkérdőjelezik azt az alapvető történelmi tényt, amiben eddig egyetértés volt, jelesül azt, hogy ha az 1944. március 19-i náci megszállás nem következik be, akkor nem történt volna meg a magyar zsidók tömeges deportálása és a halálba küldése. Ez nem csak helytelen, de káros is.

A zsidó deportálásokat szervező Eichmann naplójában szerepelt, hogy olyan brutalitást, ahogyan a magyarok a zsidókat kezelték, még nem láttak. Másrészt a magyar hatóságok már összeírták a zsidókat '44 március 19. előtt.

Komolyan egy náci főbűnösre hivatkozik, aki nyilvánvalóan megpróbálta áthárítani a felelősséget a magyarokra, akárcsak a Harmadik Birodalom magyarországi főmegbízottja, „fő diplomatája" Veesenmayer, aki azt mondta, hogy mint a hunok, olyan bestiálisak voltak a magyarok? Nem fogom forrásnak tekinteni egyiküket sem, akik első számú felelősei voltak a magyar zsidóság elpusztításának. Gyilkossági ügyben nem a vádlott mentegetőzését szokták perdöntőnek tekinteni. Felháborító, hogy míg azoknak a magyarországi döntéshozóknak, akiket ők napi szinten irányítottak és zsaroltak, halálbüntetés lett a jól megérdemelt jussuk, addig például Veesenmayert már 1951-ben szabadlábra helyezték az amerikai hatóságok.

Ön szerint, ha nem lett volna 1944. március 19-én német megszállás, nem lett volna magyar holokauszt?

Igen, ezt állítom. És ezt állítja minden komoly szakértő. Ha a nácik nem szállják meg hazánkat, esélyünk lett volna elkerülni a legrosszabbat.

Horthy Miklós nem mondott le, Sztójay Dömét kinevezte miniszterelnöknek, a magyar közigazgatás működött, voltak kollaboránsok...

Az én állításom az, hogy a magyar zsidóság tragédiája – ami azt jelentette, hogy 440 ezer embert deportáltak marhavagonokba különböző, legtöbbjüket Lengyelország területén létrehozott, zömében megsemmisítő táborokba –, ez a tömeges, hatalmas nemzeti tragédia nem történt volna meg, ha a nácik nem szállják meg Magyarországot. Ez történelmi tény. Aki elmegy a jeruzsálemi Jad Vasembe, láthatja, a magyarországi rész '44. március 19-ével kezdődik. Ezt mindenki így gondolja, ebben eddig konszenzus volt. Most, persze lehet és kell is arról beszélni, hogy mi történt előtte, hogy mi történt Kamenyec-Podolszkban, hogy hány zsidótörvényt fogadtak el, de ha az történik, hogy a háborúnak, mondjuk, hamarabb vége van, és a magyar zsidóság életben tud maradni, akkor azt tudom mondani, hogy a magyar politikai elitnek ez nagyon nagy sikere lett volna. De hadd kérdezzek vissza: milyen gondolkodást feltételez az, amikor valaki a náci megszállás és a NATO csapatok magyarországi jelenlétét párhuzamba állítja? Ungváry Krisztián szerint ugyanis „nem állja meg a helyét az az indoklás, hogy az ország azért vesztette volna el a függetlenségét, mert a területén idegen csapatok állomásoztak. Ez a körülmény ugyanis 90 után is fennállt, a NATO-katonák jelenléte azonban éppen úgy nem keltett közfelháborodást, ahogyan 44-ben sem tört ki tiltakozó hullám azért, mert a Magyarországgal egy szövetségi rendszerbe tartozó német birodalom katonasága hazánkba érkezett". Ez mit jelentsen? Eszerint a NATO-csapatok olyan alapon tartózkodnak Magyarországon, ahogyan egykor a nácik?

Randolph Braham professzor, holokausztkutató is azt mondja, a nácik, a német megszállók, szövetségeseink voltak.

Hagyjuk már ezt a „szövetséges-tézist"! Szakály Sándor esetében probléma volt, hogy korabeli terminus technicus-t használt...

A kamenyec-podolszki zsidó deportálásra.

Komolytalan gondolkodást takar, ha valódi szövetségnek tételezzük fel azt, amikor elefánt szövetkezik egérrel...

De formálisan Magyarország és a német birodalom szövetségesek voltak.

"A felelősség, ami megáll, az nem az ország, nem a nemzet felelőssége, hanem azoknak az embereknek a felelőssége, akik bűnöket követtek el, akik kollaboráltak, akik embereket üldöztek, meggyilkoltak, megkínoztak, kivégeztek."

Kérem, formálisan idegenrendészeti eljárásról beszélhetünk Kamenyeck-Podolszkkal kapcsolatban is. Nagyon veszélyes az, hogyha az egyiknél a korabeli terminológiát használjuk, a másiknál meg nem. Ez így nem fog minket közös nevezőre vinni. Vagy egyiknél se használjuk, vagy mind a kettőnél!

Nem tart attól, hogy akkor önről meg az lehet a vélemény, hogy az emlékmű-ügyben és a magyar felelősség minimalizálásáról megfogalmazott álláspontjával – az emlékmű egy arkangyalnak láttatja Magyarországot, felelősség nélküli áldozatnak – a hatalmi elitet szolgálja?

Én történelmi tényekről beszélek, s nem az emlékműről. És nem gondolom, hogy ez a magyar felelősség minimalizálása volna. Miért lenne az?

A Gábriel arkangyalos–birodalmi sasos szoborkompozíció szimbolikája híven tükrözi a magyar felelősséget?

A szobor nem a magyar felelősségről szól. A szobor arról szól, hogy amikor 1944. március 19-én a nácik megszállták Magyarországot, akkor a magyar nemzet egy szörnyű tragédiát élt meg.

Bűnös nemzet nem létezik!

És Magyarország áldozat volt?

Az. Kérdezze csak meg az idősebb generációt. Majd ők elmondják önnek.

De az áldozat az nem bűnös, az nem tettestárs, nem kollaboráns?

Az áldozatnál ezt nem szoktuk nézni. Senki nem nézi, hogy a 440 ezer deportált zsidó honfitársunk között volt-e köztörvényes bűnöző vagy sem. Ez nem szempont! Azért lettek áldozatok, mert agresszió érte őket, és összeszedték őket, faji alapon. Azért váltak áldozattá, amik voltak. Magyarország ebben az összefüggésben áldozat. Mindannyian azok voltunk, mert egy idegen és mérhetetlenül erősebb hatalom megszállt minket, hogy hazánk emberi és anyagi erőforrásait saját nagyhatalmi céljainak szolgálatába állíthassa. Ezt a pillanatot ábrázolja ez az emlékmű.

Akik a Szabadság téren tüntetnek, a balliberális oldal, illetve az ehhez az oldalhoz sorolt történészek úgy gondolják, az emlékmű az apropó ahhoz, hogy Orbán Viktor és ideológusai, köztük ön, átírják a történelmet, s így bűnös nemzetből áldozat nemzetté váljunk.

Hogy mondhat ilyet! Olyan, hogy „bűnös nemzet", nem létezik, ez a Rákosi-rendszer szövege volt. Még mindig itt tartanánk, hogy „bűnös nemzet"? A felelősség mindig egyéni.

Kérdezem.

Nézze, magában a kérdésben van a probléma. Egy nemzetben van csecsszopó is, meg éltek köztünk költők is bűntelen...

Radnóti Miklós...

Igen. Ilyenek is vagyunk, meg olyanok is vagyunk. Nincsenek kollektív ismérvek, kollektív bűnösség. Ha lenne faji alapon, akkor Hitler győzött volna, ha osztály alapon, akkor Sztálin. Jó lenne ebből a gondolkodási sémából kiszabadulni! A felelősség, ami megáll, az nem az ország, nem a nemzet felelőssége, hanem azoknak az embereknek a felelőssége, akik bűnöket követtek el, akik kollaboráltak, akik embereket üldöztek, meggyilkoltak, megkínoztak, kivégeztek.

Sok mindent megengednek maguknak

Miért van szükség ennek a szoborkompozíciónak a felállítására?

A náci megszállás őrületes trauma volt, vele kezdődött el egy olyan időszak, amikor újra elveszítettük nemzeti függetlenségünket, amit épp csak 1920-ban nyertünk el egy szörnyű tragédia árán. Mégis független nemzet lettünk, mely függetlenség akkor, 1944 márciusában elveszett, és 90-ig nem is nyertük vissza. Nem értek egyet azzal, hogy ma ne lennénk függetlenek azért, mert NATO-csapatok állomásoznak hazánkban. A NATO-csapatok a magyar választópolgárok népszavazásban kifejtett akarata alapján vannak itt, márpedig nem emlékszem, hogy népszavazás hívta volna be a nácikat vagy a szovjeteket. Szerintem – és azt gondolom, finom vagyok, ha így fogalmazok – ennél árnyaltabban kellene látni a NATO és a Wehrmacht vagy a NATO és a Vörös Hadsereg közötti különbségeket.

A konzervatív oldalon a mainstream történészek sem demonstráltak az emlékmű mellett. Jelenits István piarista szerzetes épp a Heti Válaszban bírálta „a II. világháború áldozatainak emlékére" felirattervet, Hermann Róbert történész a Magyar Nemzetben azt írta, inkább a Habsburg–magyar viszonyt jellemezné jól egy ilyen kompozíció.

"Még mindig itt tartanánk, hogy „bűnös nemzet"? A felelősség mindig egyéni."

Nem tudom, nem is kutatom, hogy ki miért szólal meg... Talán őket kell megkérdezni. Viszont attól, hogy valakik politikailag egyfelé szavaznak, attól hál' Isten, nem biztos, hogy minden kérdésben egyet kell érteniük. Én a saját véleményemért állok ki.

Miért hallgatnak a konzervatív történészek, ha erről a kérdésről van szó?

Talán mert nem biztos, hogy mindenki elviseli azt a sok gyalázkodást, amit például kapni szoktam. Velem kapcsolatban néhányan mindent megengednek maguknak, ezt nyilván ön is tudja, bár nem emlékszem, hogy például e lap hasábjain valaha is rendreutasították volna őket. Kritikusaim soha nem fukarkodtak a jelzőkkel. Volt olyan, hogy fél órát ült a tévében valaki, és csak engem gyalázott anélkül, hogy a riporternő egyetlenegy szóval rendre utasította volna.

Nemzetállam-ellenesek

Miért nem áll még az emlékmű a Szabadság téren?

Erről nem tudok mit mondani.

Van érvényes kormányhatározat, Orbán Viktor miniszterelnök akarata szerint május 31. volt a határidő.

Ezt azoktól kell megkérdezni, akik illetékesek.

Valószínűleg nem a Szabadság téren demonstráló civilek miatt halogatják. Lehet, hogy az a balliberális értelmiségi kör, amelyikről ön azt írta, hogy végérvényesen lejárt az ideje – és vége a szellemi terrornak, és már nem az a kánon, amit e kör szeretne –, még mindig olyan erőt képvisel, ami veszélyes Orbán Viktor hatalmára?

Maga is látja, hogy bár ez a baloldali értelmiségi tábor a befolyását nagyban elvesztette, főleg most, a választások után, a Népszabadságban a kollégáinak is ez a véleménye...

Igen, Vári György kollégám nyugdíjazná ezeket a véleményvezéreket.

Biztos, hogy ez csak az ő véleménye? Viszont ezen balliberális köröknek bejáratott külföldi kapcsolataik vannak, és ezeket a külföldi kapcsolatokat nagyban mozgósították ennek az emlékműnek az ürügyén. Szerintem ez is hatással lehet arra, hogy a választási kampány alatt, vagy azóta még nem avatták fel az emlékművet. Zsidó származású amerikai szenátorok írtak nyílt levelet a miniszterelnöknek. Az amerikai nagykövetség – számomra teljesen meglepő módon – nyílt levélben, a sajtón keresztül üzent a kormányfőnek ebben az ügyben, ami eléggé példátlan. Nyilván a nyomásgyakorlásnak lehettek volna kifinomultabb és nem a nyilvánosság előtti eszközei is.

Jól értettem, hogy ez a liberális kör, amelyikről ön hosszan ír, azért veszélyes, mert töretlen nemzetközi kapcsolatrendszere van?

Nem töretlen, és nem veszélyes. Azt állítom, hogy van még olyan nemzetközi kapcsolatrendszerük, amit esetleg mozgósítani tudnak, és azt is gondolom, hogy ezek az erők szükség esetén őket is képesek használni. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy ennek a tábornak a szellemi kiüresedése is hozzájárult a ballib oldal csúfos vereségéhez, mert ez az oldal hosszú ideje nem találja meg azt a politikai mondanivalót vagy azt a politikai tartalmat, ami a magyar választópolgároknak az ingerküszöbéig elér.

Azt állítja, hogy hatalomtechnikusok próbáltak lenni a háttérből és nem ideológusok? Megnevezné őket? Konrád Györgyre, Heller Ágnesre, Radnóti Sándorra és a barátaikra gondol?

Nem csak azokra az emberekre, akik, mondjuk, vették maguknak a bátorságot, hogy eldöntsék, hogy ki legyen miniszterelnök-jelölt és ki nem, nemcsak róluk van szó. Ez egy szélesebb értelemben vett csoport, vagy talán helyesebb mentalitás-közösségről beszélni, amelyik hozzá volt szokva ahhoz, hogy számít a véleménye, számít, amit mond. És szerintem ez egyre kevésbé van így, mert irreleváns dolgokat mondanak. Nem találják sem a nyelvet, sem a témát, sem azokat a politikailag releváns kérdéseket, melyekkel egy politikai erő vagy egy párt valamit kezdeni tud. Elvesztették a ritmusérzéküket, és 2008 óta egyszerűen nem találják azt az irányt, ami felé tájékozódniuk kellene.

A nemzetellenesség nagyon súlyos vád. Cikkében deklaráltan kitagadta a nemzetből a liberális köröket. Tusnádfürdőn Orbán Viktor is azt mondta, hogy a baloldal, amikor csak tehette, rárontott a nemzetére.

Nem a baloldalról beszéltem. Helyesebb lett volna nemzetállam-ellenességet írnom. Ez pontosabban fedi, amiről beszélni akartam.

De nemzetárulók lennének?

Nem beszéltem nemzetárulókról. Nemzet-, pontosabban nemzetállam-ellenesekről beszéltem. Ha értelmiségiekről beszélünk – és itt top értelmiségiekről van szó –, akkor tudniuk kell, hogy a politika érdekekről szól. Ha ők adott kérdésekben azoknak a multicégeknek az érdekeit képviselik, vagy azoknak a véleményét, érvrendszerét hozzák fel a sajátunkkal szemben, akkor az a külső szereplőnek előnyös, Magyarországnak meg hátrányos. Nem túl bonyolult.

Tehát ők azért nemzetárulók, mert a magyar kormányt bírálják külföldön, vagy mert, mondjuk Konrád György a Le Monde-ban vagy az Art nevezetű francia televízióban azt mondja, hogy föderális Európa, „transzintegráció", és a nemzetállamra azt mondja, hogy „barbarizmus"?

Épp ez a lényeg. Ők meggyőződéses nemzetállam-ellenesek.

A nemzetellenességet hogyan definiálja?

Ön sokadszor beszél nemzetellenességről. Én nemzetállam-ellenességről beszélek. Azért ezt rögzítsük, mielőtt még akaratom ellenére az én számba adná bárki e szavakat. A balliberális elit tagjai egy föderális Európa hívei, nemzetállam-ellenesek.

Kik hivatkozhatnak a holokauszt egyediségére?

„A nagykörúton nem látnak túl" – ezt Török Zsolt volt MSZP-szóvivő írta a szerinte már több pártot tönkretevő liberálisokról. Volt, aki ezt szoft antiszemitizmusként értékelte. Ön miért használta ezt a meghatározást?

Antall József miniszterelnök használta először a „nagykörúton belüliekre" vonatkozó meghatározást.

Ön a cikkében azt is írta: „Az utolsó évtizedek azonban az áldozati státusz abszolutizálásához vezettek. Oda jutottunk, hogy egyes csoportok örökölhető és előnyökre váltható kiváltságnak szeretnék tekinteni felmenőik tragikus sorsát és az áldozatiságot ki akarják terjeszteni azokra a nemzedékekre is, amelyek semmiféle atrocitást nem szenvedtek el".

Így van.

Mindez súlyos következményeket von maga után, ha az áldozati státusz örökölhetővé válik, akkor a tettesség is öröklődik.

Erről van szó. Nincs kettős mérce, nincs kettős beszéd. Az egyik feltételezi a másikat. Amit írtam, arról szól, hogy nem szeretnék olyan országban élni, ahol tettesekre meg áldozatokra bontjuk a társadalmat. Mert nem tudjuk elengedni ezt a kérdést. Egy nemzet vagyunk. Nem vezet sehová, ha 70 évvel ezelőtti sérelmek határozzák meg, hogy ki hova tartozik! Nehogy már nekem azt kelljen nézni valakiben, hogy nem volt-e a dédapja csendőr, vagy nem volt-e a nagyapja ávós. Engem az érdekel, hogy ő kicsoda, mit tett, tesz. A diktatúrák kollektív szempontú üldözését magunk mögött kell hagynunk, itt az idő, hogy az egyéni felelősség alapján álljunk, az egyén tetteit nézzük, mert mindenki a saját tetteiért felelős. Ha ezt belátjuk, ha el tudunk ide jutni, hogy mindenki vállalja a felelősséget saját magáért, akkor igen messzire jutnánk. Senkitől nem lehet megkövetelni, hogy a nagyapja vagy a nagyanyja vagy a dédszülei helyett vállalja a felelősséget. És ugyanez vonatkozik az áldozatokra is. Akivel megtörtént, aki elszenvedett valami szörnyűséget – a holokauszt során, vagy a Kamenyec-Podolszkba deportálás alatt vagy a zsidótörvények miatt, de akár a Gulágra hurcolást, a hadifogságot, a bebörtönzést is említhetnénk, vagy a kitelepítést a Hortobágyra, esetleg az 56 előtti és utáni bebörtönzést –, az áldozat volt. Nem a fia meg az unokája, meg a dédunokája, hanem ő maga.

De az utódok szenzitivitását nem kell tolerálni?

Mondjon egy embert, akinek a családjában nincsenek áldozatok az elmúlt 70 évben!

Akikről Ön beszél, a holokauszt egyediségére hivatkoznak.

Az azokkal volt egyedi, akikkel megtörtént.

Cikkében volt olyan mondat is, hogy vannak olyan magyar politikusok, közszereplők, akiket politikai meggyőződésük miatt pusztítottak el a nácik, vagy hurcoltak lágerbe, vertek halálra.

Igen.

Ők nem zsidók voltak vagy romák, akiket faji alapon meggyilkoltak.

Nem. Azért lettek áldozatok, amit gondoltak. Amit tettek. Az ő mártíromságuk kevesebbet érne? Például Bajcsy-Zsilinszky Endréé? Az, hogy őt kivégezték, nem számít? Vagy Kiss János altábornagy? Voltak ellenállók is, őróluk alig esik szó.

De a holokausztban meggyilkolt nagyszülők miatt az unoka is lehet érzékeny, hiszen ha akkor megtörténhetett a szörnyűség, pusztán azért, mert valaki zsidó volt, megtörténhet bármikor.

Én is érzékeny vagyok a nagyanyámra, akit nem ismerhettem, mert megölték. Ha az megtörténhetett pusztán azért, mert háború volt, akkor én nem lehetek érzékeny? Vagy pusztán azért, mert elvitték az apámat három évre szovjet fogságba? És akinek a nagyszüleit kuláklistára tették és agyonverték? Hol van ennek a vége? Mindannyian érzékenyek vagyunk, a magyar nemzet minden egyes tagja drámák és veszteségek emlékét hordja a zsigereiben. Nem kéne a XXI. században lépve megbékélnünk egymással és befejezni a második világháborút? Nem lenne jó egymással valami közös alapon együtt dolgozni?

Ha már közös alapon való „dolgozás": az ön által irányított józsefvárosi Sorsok Háza-projektben nem vállalt szerepet Konrád György, Heisler András, a Mazsihisz nevében, a Jad Vasem intézet képviselői pedig kiszálltak, egyikük úgy fogalmazott: „tényleg itt az ideje, hogy megszabaduljunk ettől az intézménytől és ettől a nőtől". Azt hallani, ön kísérletet tett – levelet írt minden érintettnek – a közös folytatásra. Mi változna?

Akitől azt a bizonyos mondatot idézte, már nem dolgozik a Jad Vasemben. A Sorsok Házára vonatkozó kérdésekről ősszel tájékoztatom a nyilvánosságot.