– Ha már az alkotmányozást említi, érdemes egy korábbi, igaz más, a Magyarországot elítélő véleményekkel kapcsolatban tett nyilatkozatát idézni. Azt mondta, „ha megfelelő módon zajlik a vita, az Európának hasznos. Ha viszont erőből próbálnak ügyeket kezelni, az árt". Vagyis a párbeszéd fontosságára hívta fel a figyelmet. Az alaptörvényt a kétharmad nem erőből fogadtatta el?
– Én természetemből eredően dialóguspártinak tartom magam. Szívesen meghallgatom mások véleményét, mert csak a párbeszéd vezethet eredményre. Ami a kérdés uniós vonatkozását illeti, meglátásom szerint sokszor politikai és jogi szempontok keveredéséről van szó. Amikor azt hangoztatják, hogy az alkotmányt a kétharmados többség úgy fogadta el, hogy annak előkészítésében az ellenzék nem vett részt, én ezt jogi tartalom nélküli politikai kérdésnek tartom. Általában is az a véleményem, hogy aggályos, ha politikai testületek jogi véleményt fogalmaznak meg, szakmai szervezetek pedig politizálni kezdenek. Amikor példának okáért a Velencei Bizottság Magyarországgal kapcsolatos aggályait hangoztatta, akkor a szakértői fórum kritikáinak egy részével politikai mezőbe tévedt.
– Nem egyszerűen csak arról van szó, hogy a jogban sincs abszolút igazság, és ha bizonyos alapértékeket világnézettől függően ki-ki másként lát, máris politikai térbe kerülhet a vita?
– Természetesen a jognak is vannak értékalapú elemei. Mégis érdemes tisztázni: egy politikai testület –például az Európai Parlament – fogalmazzon meg politikai, ideológiai alapú véleményt, amikor pedig jogi kérdésekről van szó, akkor az Európai Unió Bírósága vagy a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága döntsön. Ha ez nem így történik, azt veszélyesnek tartom. Az Európai Tanácsban is politikusok ülnek, és ha ők ítélkezhetnek, hogy az egyes országok megfelelnek-e a jogállamiság követelményeinek, abban az esetben egy politikai testület minősíthetne „bűnösnek" tagállamokat. Ez az európai egységnek nem válna hasznára. Szakminiszterként viszont az az álláspontom, hogy amennyiben egy tagállam jogszabályaival kapcsolatban fenntartások vannak, arról kizárólag jogi, szakmai fórumok foglaljanak állást.
– Itthon sem más a helyzet, politikusok minősítenek jogszabályokat, egyes jogászok véleményt mondanak a kormány politikájáról.
– Az előéletemnél fogva is azt mondom, a suszter maradjon a kaptafánál. A politika kétségtelenül meghatározó szerepet tölt be, de hogy a politikai szándék miként jelenik meg a mindennapokban, elsősorban – figyelemmel bizonyos általánosan elfogadott alapértékekre is – már jogi kérdés. Az értékekben természetesen lehetnek eltérő nézetek és e témákról vitákat is lehet folytatni. Magyarországról az előző kormányzati ciklusban elsősorban ideológiai, politikai jellegű – hipotézisekkel dúsított – vita folyt, a jogi és benne az összehasonlító jogi aspektusok háttérbe szorultak.
– Próbáljuk ezt konkretizálni. Timmermans kijelentette, az alapjogok terén nem hajlandó semmilyen kompromisszumra, ami egyenes beszéd. Ez nem üres politikai üzenet, hanem egyértelmű jogászi álláspont. Ezzel mit kezdjünk?
– Nem egyszerű a helyzet, mert az alapjogok tekintetében különböző filozófiák ütköznek egymással. A múlt század második felében az egyéni alapjogok elsődlegességét hangoztatták. Létezik ezzel szemben másfajta megközelítés, amely a közösségi érdekeknek tulajdonít fontosságot, figyelemmel arra, hogy az egyéni alapjogok a közösségben érvényesülnek. Kérdéses, hogy e két eltérő szemléletű iskola miként közelíthető egymáshoz. Számomra az egyéni és a közérdek közötti egyensúly és harmónia fontos.
– Liberális vagy illiberális demokrácia?
– Ezt a fordulatot nem használtam, de kétségtelen, hogy a XX. század második felétől az egyén és a jogaira épülő gondolkodás meghatározóvá vált, ezzel szemben ma Nyugat-Európában is megjelennek azok a nézetek, amelyek a közösség érdekeit is figyelembe kívánják venni (például a bevándorlás szabályozása). Az egyéni alapjogok és a közösség viszonyáról csak az ügyek konkrétságában lehet állást foglalni. A magyar alaptörvényben hangsúlyt kaptak a közösség különböző formái, de az egyéni jogok is széleskörűen, újszerűen kerültek meghatározásra. A család a közösség alapsejtje, ugyanakkor a magánélethez való jog olyan az egyént megillető jog, amelyet bizonyos kivételektől eltekintve teljes védelemben kell részesíteni.
– Ki döntheti el, hogy mennyiben szolgálja a közérdeket például az, ha a végrehajtó hatalom a piaci versenyt torzító módon – mondjuk különadók kivetésével – gazdasági folyamatokba avatkozik be?
– Ezt az adott ügy megítélésére jogosult bíróságra kell bízni. A nemzeti jogszabályok alkotmányossága fölött az Alkotmánybíróság gyakorolhat ellenőrzést, az uniós joggal való megfelelőségről az Unió bírósága dönt. A közérdek meglétéről, az esetleges diszkriminációról a bírói szervek is véleményt mondhatnak. A végrehajtó hatalomnak joga van gazdasági kihatású döntéseket hozni, amelyeknek társadalmi kihatásai is lehetnek. Egyébként a XXI. század azt mutatja, hogy a bírói szervek felértékelődnek, a politikai hatalom döntései felett a bíróságok ellenőrzést gyakorolhatnak.
– Ha jól értjük, amit mond, abból az következik, hogy amikor az EU a magyar jogállamiságot vitatja, a végső szót nemzetközi bírói fórumnak kellene kimondania.
– Amennyiben nemzetközi, uniós kötelezettséget érintő vitáról van szó, úgy helyénvaló, hogy független szerv foglaljon állást. Amikor jogvitám van valakivel, ügyemet a magyar bíróság elé vihetem, és el kell fogadnom a jogerős bírósági döntést akkor is, ha nem értek vele egyet. A jogállamiság egy határozatlan fogalom, amelybe sok minden beleérthető, így magával a fogalommal és megvalósulásának értékelésével is óvatosnak kell lenni. Nem szeretném, ha bírói kontroll nélkül születnének döntések arról, hogy egy ország jogállam vagy sem. Az alapvető emberi jogokkal összefüggésben ítélkezzenek Strasbourgban, az uniós normákat illetően pedig Luxembourgban. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy nemcsak a tagállamnak kell jogállamként „viselkednie", de magának az Uniónak is. Ezért az Európai Uniónak is úgy kell eljárnia, mint egy jogállamnak, azaz a tisztességes eljárás követelménye rá is vonatkozik.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
Szerencsésnek tartanám, ha az Európai Unió – az uniós szerződéseknek megfelelően – mihamarább csatlakozna az Emberi Jogok Európai Egyezményéhez, annak érdekében, hogy az uniót érintő esetleges jogállamisági vitákat független szervezet bírálja el. Ha egy tagállam legfelsőbb bírósági döntését követően – az Emberi Jogok Európai Egyezményének megfelelően – Strasbourgban lehet jogvédelemhez folyamodni, miért ne lehetne megtenni ezt a luxembourgi bíróság döntését követően?
– Nézzünk egy konkrét példát: Magyarországon bevezették a ténylegesen életfogytig tartó szabadságvesztést, amit Strasbourg elfogadhatatlannak tart. Erre a kormányzati válasz, hogy negyven év után megvizsgálnák a feltételes szabadulás lehetőségét. Az elítéltek egy részének ez biztosan nem jelent valódi reményt arra, hogy valaha elhagyhatja a börtönt.
– Strasbourgban találkoztam az Emberi Jogok Európai Bírósága elnökével, Dean Spielmann-nal, akivel számba vettük a Magyarországgal szembeni ügyeket. Többek között beszéltünk a tényleges életfogytiglanról és a börtönök túlzsúfoltságáról is. Ismertettem a javaslatunkat, amely szerint egy bírákból álló bizottság negyven év után vizsgálná először, hogy az elítélt érdemes-e arra, hogy szabadon bocsássák. Ha igen, a köztársasági elnök őt kegyelemben részesítheti. Ezt jó megoldásnak tartom, hiszen a szabadulás reményét biztosítjuk.
A strasbourgi joggyakorlat azonban eléggé változó a tényleges életfogytiglant érintő büntetést illetően is. A bíróság három héttel ezelőtt elfogadta azt, hogy Franciaországban a tényleges életfogytiglanra vonatkozó ítéletek felülvizsgálatára csak 30 év után kerülhessen sor. Egyébként Spielmann úrnak felvetettem azt, hogy problémásnak tartom a strasbourgi bírósági döntések elleni fellebbezések rendszerét. Ha van egy érzékeny ítélet – ilyen lehet például az egyházügyi törvény –, és a döntéssel a kormány nem ért egyet, hiába készítünk egy jogilag igen alapos fellebbezést, ha azt indokolás nélkül elutasíthatják, ez véleményem szerint akár a tisztességes eljáráshoz való jogot is sértheti.
– Ha már előhozta az egyházi törvényt: a strasbourgi verdiktből egyesek szerint az következik, hogy az alaptörvényt is módosítani kellene ahhoz, hogy ne egy politikai a testület – a parlament – dönthessen az egyházi státus megadásáról.
– A koncepción dolgozunk, hiszen a jelenlegi megoldás vitatható. Az állam és egyház kapcsolatára többféle modell létezik, nálunk a két fél közötti együttműködés érvényesül. Ennek kereteit az alaptörvény adja meg, amivel nincs gond, mert abban szó sincs arról, hogy az egyházzá nyilvánításban mi a parlament szerepe; a rendelkezés csak az együttműködésről szól.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Említette a börtönök túlzsúfoltságát, amelyre hivatkozással százas nagyságrendben nyújtanak be panaszt fogvatartottak, és általában nyernek. Ez előbb-utóbb annyiba kerül az államnak, mintha új börtönt építenének. Nem lehetséges, hogy a Fidesz sokak szerint túl szigorú és nem is igazán eredményes büntetőpolitikája miatt nőtt ugrásszerűen az elítéltek száma?
– A börtönüggyel mindenképpen foglalkozni kell, de a büntetőpolitikával szerintem nincs gond. Nem szeretnék enyhébb büntetéseket, mert a jogsértéseket szankcionálni kell, a bűn következménye a bűnhődés. A tényleges életfogytiglant is helyesnek tartom, mert a társadalomnak üzennie kell, hogy bizonyos bűncselekményeket nagyon szigorú megtorlás követ. Ezzel kapcsolatban két dolgot tartok fontosnak: biztosítani kell a büntetőeljárásban a gyanúsítottak jogait, s megfelelő védelemben kell részesíteni az áldozatokat.
– Még nem került nemzetközi fórumok elé, de a devizahiteles ügy is ott végződhet, egyebek mellett éppen a bankok tisztességes eljáráshoz való jogának sérelme miatt. Mi történik, ha néhány év múlva kiderül, az Alkotmánybíróság – egyes vélemények szerint kifejezetten politikai megfontolásokból – rosszul döntött, és a szerződések tisztességtelenségének vélelméről szóló szabályozás nemzetközi egyezményekbe ütközik?
– Azt a feltételezést sértőnek tartom és visszautasítom, hogy az alkotmánybírákat a szakmai szempontokon kívül valaha is bármilyen más megfontolás vezetné. A devizahiteles törvények előkészítése során egyébként alapos munkát végeztünk, így aki a tisztességes eljáráshoz való jog sérelméről vagy a visszamenőleges jogalkotás tilalmáról beszél, bizonyosan téved. Az üggyel kapcsolatban kétféle jogászi megközelítés létezik. Az egyik a bankokat képviselő ügyvédeké, akiknek szíve joga, hogy politikai döntésről beszéljenek.
A másik vélemény szerint a törvény nem alkotmánysértő, mert egy 1993 óta hatályos uniós irányelven alapul. A tisztességes eljáráshoz való jogot azért nem sérti, mert a pénzintézeteknek harminc nap elegendő volt arra, hogy bemutassák azokat a szerződési pontokat, amelyek alapján a kontraktusokat a bíróság minősíthette. Rendelkezésre áll ugyanakkor a jogorvoslati lehetőség, egészen az Alkotmánybíróságig. Bizonyos vagyok benne, hogy az álláspontunkat akár Strasbourgban is meg tudjuk védeni, ha az ügy esetleg oda kerülne.
– Korábban említette, hogy vissza kellene adni az Alkotmánybíróságnak azokat a hatásköröket – például a pénzügyi tárgyú törvények felülvizsgálatának jogát –, amelyeket korábban elvettek a testülettől. Ez a személyes véleménye vagy kormányzati álláspont is?
– A személyes véleményem, amit azért hangoztatok, mert meggyőződésem szerint jobban járunk, ha vitáinkat Magyarországon tudjuk lezárni, és azok nem kerülnek nemzetközi fórumok elé. Konkrétumokról egyelőre nem kívánok beszélni, de szeretnék majd ezzel kapcsolatban előállni olyan javaslattal, amit a kormány elé kívánok vinni.
|
| Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság |
– Az utóbbi hetekben a közvéleményt leginkább foglalkoztató kérdések egyike a kitiltási ügy volt, amely elsősorban a korrupcióról szól. Az Egyesült Államoknak azonban más gondja is van Magyarországgal: a jogállamiságot kérik számon, kétségbe vonva a sajtó szabadságát, de a civil szervezetek vegzálása miatt is kritikát fogalmaztak meg. Legutóbb a miniszterelnököt John McCain szenátor neofasiszta diktátornak minősítette. Ön szerint mindezzel mit lehet kezdeni?
– Az állam és a civil szféra viszonya érzékeny terület. Most kétségkívül szerencsétlen vita folyik, de csupán egy-két szervezetről van szó, s nem a hatalom és a civil szféra kapcsolatáról általában. Ezt a vitát persze a feleknek valamilyen módon – egymás szempontjait tisztelve – le kellene zárniuk. Ami a sajtószabadságot illeti, a kritikákon csak mosolyogni tudok, mert nézzük meg az internetet, és látni fogjuk, hogy a magyar kormánnyal kapcsolatos véleményét mindenki szabadon kifejtheti, tehát teljes a médiaszabadság, létezik a jobb- és a baloldali sajtó egyaránt. Így a kérdést értelmezni sem tudom. Ami az amerikai szenátor úr kijelentését illeti, nem tartom helyesnek, ha valaki mást sértően minősít vagy címkéz.
– És hogyan értékeli a NAV-elnököt is érintő korrupciós vádakat?
– Magam a korrupció fogalmát is gyűlölöm, bár kétségtelen, hogy az különösen a rendszerváltozást követő privatizáció óta jelen van és az egész magyar társadalmat megfertőzte. Ennek ellenére állítom, hogy aki mást megvádol vagy legalábbis hírbe hoz, annak – függetlenül attól, hogy kiről van szó – elő kell állnia a bizonyítékokkal, különben az érintett akár pert indíthat jó hírnevének sérelme miatt.
– Polt Péter kérte is a bizonyítékokat.
– Helyesen tette, remélem, hogy választ is fog kapni.
– Igaz, hogy készül olyan előterjesztés, amelynek alapján Magyarország is tiltólistákat állíthatna össze?
– Gondolkodni bármiről lehet, ez a gondolatszabadság része.
