Parragh: marhaság, hogy Orbán szekértolója vagyok
- Örülnek a kamaránál?
- Mire gondolnak?
- Orbán Viktor bejelentette, hogy a vállalkozók is átválthatják a devizahiteleiket.
- Számtalan hazai kis- és mikrovállalkozás került az elmúlt években a devizahitelezés csapdájába. A vállalkozók többsége nemcsak a cég, hanem a családja vagyonát is kockáztatta, s e kettő összemosódott. A problémát kezelni kell, ezért örülünk a szándéknak. A történet másik része azonban, hogy a kereskedelmi és iparkamarának tagjai a hazai pénzintézetek is. Érdekünk tehát, hogy olyan megoldás szülessen, amely a bankoknak is elfogadható. Jól működő hitelintézeti rendszer nélkül nincs jól működő gazdaság.
- Komolyan hiszik, hogy a hitelátváltástól felpörög a hazai vállalkozói kedv?
- A vállalkozói kedvet a kereslet növekedése élénkíti, s e tekintetben nem jók a kilátások. A belső fogyasztás 2006 óta vagy stagnál, vagy csökken. A külső piacokon a kereslet bizonytalan, miután az exportunk 80 százaléka EU-s piacokra megy, s az unióban recesszióval számolnak. A kereslet élénkítéséhez ma kormányzati intézkedésekre van szükség. Ilyen lehet például egy energiatakarékossági program elindítása, amely alkalmas az építőipari megrendelések emelésére. A hitelezés élénkítése nélkül aligha lehet növekedést elérni.
- Csakhogy a hitelezést nehéz élénkíteni, amikor a bankokat terhelő adók miatt másutt jobban megéri ez a tevékenység. Az adók bevezetése ellen nem ágáltak. Nem kellene a kormánnyal komolyabb konfliktusokat vállalni?
- Voltak olyan hitelintézetek, amelyek világos, hosszú távú stratégia mentén építkeztek. Volt azonban néhány olyan pénzintézet, amely karvaly módjára használta ki a lehetőséget. A „fogd a pénzt és fuss”-elv alapján működtek. Azok az országok haragszanak most ránk a leginkább, amelyek bankjai így viselkedtek.
- Megismételjük: nem kellene konfrontálódniuk a kormánnyal?
- Ha kellett, megtettük.
- Említene ilyen esetet?
- A Gyurcsány-kormánynak a szemére vetettük, hogy megkerüli a költségvetési egyensúly fenntartásához szükséges lépéseket. Magam egyébként annak vagyok a híve, hogy a párbeszéd fenntartása a munkánk része. Mi Gyurcsányékkal is megpróbáltunk együttműködni, de ez nem ment.
- Most megy.
- E kormánnyal komoly vitáink vannak, mi közgazdasági, ők politikai szempontokat mérlegelnek, végül azonban mindig sikerül megegyezni.
- A devizahitelek átváltásában is? A terv hírére a forint árfolyama bezuhant.
- Bizonyosan oka ez is, de ilyen mértékű kilengést önmagában nem okozhatott. Elképzelhető, hogy negatív reakció esetén visszavonulót kell fújni, de azt nagyon sajnálnám.
- Részt vesznek a terv kidolgozásában?
- Igen, de erről nem beszélek. Egyrészt a munka csak most kezdődött. Másrészt a döntést a kormány vagy a törvényhozás hozza, nekik kell a terveket ismertetniük.
Hit kérdése a növekedés
- A kormányfő azt mondta, a hivatalos 0,9 százalékos kormányzati várakozásnál nagyobb lehet az idén a GDP bővülése. Ön szerint idén lesz növekedés?
- A miniszterelnök azt mondta: vita van abban, hogy a növekedés már idén megérkezik vagy csak jövőre. Nem merek válaszolni arra, hogy lesz-e idén növekedés. Szerintem ez nem közgazdasági, hanem elsősorban társadalomközérzeti kérdés lesz.
- Azt azért csak érzékelniük kellene az embereknek, hogy javul a gazdaság...
- A lakosság egy részénél, főleg a középrétegnél számottevően magasabb jövedelem jelent meg. Ebből elkezdték törleszteni a korábbi előrehozott fogyasztásaikból fakadó adósságaikat. Ha ez a kör hinni fog abban, hogy fennmarad vagy akár bővül a jövedelme, a többletet el fogja költeni. Ha nem, akkor megtakarít. Makrogazdasági szempontból utóbbi ugyancsak hasznos. Ma az a kérdés tehát, hogy a középréteg elhiszi-e, hogy a jövedelmének a növekedése tartós lesz-e. Ez fogja meghatározni a GDP alakulását.
- Orbán Viktor a növekedésből származó forrásokat például a jövedelemadó csökkentésére fordítaná. Ennek az MKIK szerint lenne érezhetően hatása a vállalkozások életére?
- Az adócsökkentésnek nyilván minden gazdasági szereplő örülni fog. Igaz, mindez bőven tartalmaz feltételes módot. A vállalkozások ma szenvednek. Ha a kereslet stagnál vagy csökken, mitől lennének boldogok?
- A kötelező kamarai hozzájárulás bevezetésétől sem azok, amit tehernövekedésként élnek meg. Nem kellene a rendszert átgondolni?
- Lehetséges. Azt azért ne felejtsük el, hogy ha Magyarország úgy szeretne élni, mint a nyugati államok, akkor az életét is úgy kell megszerveznie. Ausztriában vagy Németországban kötelező a tagság, s a kamara olyan feladatokat lát el, amelyek a vállalkozásoknak elengedhetetlenek.
- De a magyar cégek úgy érzik, hogy a befizetett pénzükért semmit sem kapnak.
- Hosszú folyamat lesz, mire megértetjük, hogy ezt másként nem megy. A magyar kamarák költségvetése töredéke a német vagy osztrák kamarákénak. Ha azt akarjuk, hogy az ország exportja, az oktatás, a kereskedelemfejlesztés olyan erős és gyors legyen, mint az említett országokban, ahhoz forrásokra van szükség. A megnövekedett forrásainkat egyébként szolgáltatás-bővítésre fordítjuk: tanácsadásra, képzésre, hitelhez jutás segítésére, exportösztönzésre. Nagyon sok vállalkozás él is ezekkel a lehetőségekkel, de az elégedetlenek mindig hangosabbak.
Orbánt nem kellett győzködni
- Ha már oktatás: a szakképzéssel kapcsolatos átalakításokban a Fidesz sem értett egyet önnel, végül mégis elfogadták. Mivel győzte meg Orbán Viktort?
- Hosszú vita volt arról, mekkora legyen a közismereti tárgyak aránya a szakképzésben. Megállapodtunk a kormánnyal, hogy maximum egyharmad közismereti, minimum kétharmad a duális képzés, vagyis a gyakorlati képzésben a szakmai tárgyaké. A megállapodás után a Fidesz-frakció és a fideszes vezetésű oktatási bizottság ezt leszavazta, így a kormányt is. Ez konfrontációs pont volt. A kormányfő felvállalta e konfliktust. Ideológiai alapon, mert azonos álláspontot képviseltünk.
- De mivel győzte meg?
- Beszéltünk erről, de valójában nem kellett győzködni, mert azonosan láttuk a kérdést. De sok ilyen példát említhetnék. A vállalkozások számára szerintem elemi érdek, hogy a segélyezési politika ne úgy nézzen ki, mint ahogy öt éve, hanem úgy, mint most. Lehet vitatkozni a tartalmán, az apró részleteken, de összességében azon nem, hogy ha mindent összeadtunk, akkor a segély több volt, mint amennyi a minimálbér. Miért menjünk neki egy olyan kormánynak, amely ezt a politikát képviseli? Miért vitatkozzunk azzal az adórendszerrel, amely a teljesítményt próbálja középpontba helyezni?
- A kormány honnan veszi az adatokat? A segélyből nem lehetett jobban élni, mint minimálbérből.
- Ez a mi számításunk. Ugyanis a segélyben van iskolai támogatás, önkormányzati támogatás, gyerekek után járó támogatások. Ezeket együtt kell számolni.
- A kutatások szerint csak a családok néhány százaléka nem fordítja a gyerekekre a segélyt. Miért a maradék kilencven százalékot büntetik? A másik érvük, hogy a gyerekszülés megélhetési forrás. Nobel-díjas közgazdászok tanulmányai szólnak arról, hogy a mélyszegénységben nem a jóléti támogatások miatt szülnek sok gyereket a nők.
- Ebbe most ne menjünk bele, mert nagyon hosszú vita lenne. Én az MKIK elnöke vagyok, s a kamara a vállalkozókat képviseli. A vállalkozók egyet világosan látnak: a társadalmi alrendszerek fenntartásához szükséges pénz a gazdaság szereplőitől érkezik. Ha az alrendszerek rosszul működnek, akkor magasabb az adó. Amióta kamaraelnök vagyok, mindig nőtt az újraelosztás mértéke, csak most, az Orbán-kormány csökkentette. Ez a gazdaságnak jó. Nekünk nem elfogadható az, hogy egy rendőr 36 évesen elmegy nyugdíjba.
"Nekünk jó, amit a kormány tesz"
- Tehát rajta tartják a jóléti kiadásokon a szemüket. Akkor miért nem ösztökélik a kormányt arra, hogy mérje a rendkívül drága közmunkaprogram hatékonyságát?
- Azt mondtam, hogy a közmunkaprogram hosszú távon nem fönntartható. Csak arra alkalmas, hogy társadalmi csoportokat a munkaerőpiacra felkészítsen, mert fel kell kelni hatkor, el kell érni a buszt, be kell vásárolni és így tovább. És amikor hazamegyek, volt egy munkanapom.
- Van becslésük arra, hogy a közmunkaprogramokból hányan tudnak megkapaszkodni a nyílt munkapiacon?
- Egyenlőre nincs. Ebben igaza van.
- Ha egy ekkora programot elindítanak, akkor azt gondolná az ember, hogy folyamatosan monitorozzák.
- Ezt ne tőlem kérdezzék. A szakképzést, amit mi felügyelünk folyamatosan, európai módszertan szerint monitorozzuk, miként a munkaerőpiacot és a vállalkozói várakozásokat is. Nekünk tényleg számos területen jó az, amit a kormány tesz. A szakképzésben is azt csinálták, amit kértünk. A felnőttképzésben azt tervezik megtenni, amit kérünk. Az, hogy a felsőoktatásban a diót elkezdte feltörni a kormány, szintén jó. Más az indíttatásunk: a kormánynak van politikai, filozófiai, költségvetési megközelítése, nekünk meg munkaerő-piaci. Tudom, hogy azt mondják, Orbán szekértolója vagyok. De ez így marhaság.
- Azért a szakképzésben ideológiailag közös állásponton volt a miniszterelnökkel.
- A szakképzésben nem szakmai, hanem egzisztenciális vita van. Azok, akik egzisztenciálisan kötődtek a régi rendszerhez, párthovatartozástól függetlenül, ellenezték az átalakítását. Ha a szakképzésben négy évről három évre csökkentjük a képzési időt, akkor egynegyednyi kapacitást feleslegessé teszünk a rendszerben, ahol eleve kapacitásfelesleg van. Ha kivisszük az iskolából a gyakorlati képzésre a gyereket, akkor megint felesleget teremtünk az iskolában. Ha átalakítjuk a struktúrát, és azt mondjuk, hogy a gyakorlati-szakmai képzés hosszabb legyen, az elméleti képzés pedig rövidebb, kapacitást szabadítunk fel. Így be lehet zárni néhány iskolát, és el lehet küldeni néhány ezer pedagógust. Pontos számaink vannak erre vonatkozólag.
- Nézzük inkább oktatás-közgazdaságtani oldalról: az uniós előrejelzések szerint a szakmunkások számára kiemelkedően fontos képesség a kommunikáció, a számok használata, az informatikai tudás. Az átalakított rendszer ilyen munkaerőt bocsát majd ki?
- Ha egy költségvetésben három évre van forrás, akkor a három év legoptimálisabb képzési szerkezetét keresem. Ha három évre van forrás, akkor az optimális az, hogy az asztalos tanuljon meg fűrészelni.
- Önnek megmondta a kormány, hogy három évre finanszírozza a képzést?
- Én ezt látom. Mi nem kifogásolnánk, ha a nyolc év helyett kilenc lenne az általános iskolai képzés. De ebbe a vitába nem akarok beszállni, ezt a kormánynak kell meghatároznia.
- Most ez van: az általános iskolai oktatásból kikerülő gyerekeknek a csökkentett szakképzés életveszélyes.
- Ez nem igaz. A valós helyzet az, hogy nőtt a kilenc hónapon belül a szakmájukban elhelyezkedők száma 2010-ben és 2011-ben is. Tavaly majdnem az 50 százalékot elérte a szakmájukban elhelyezkedők aránya, korábban ez csak egyharmad volt. Egy-két százalékkal nő a szakmunkások általános foglalkoztatása is. Egy asztalost megtanítunk a szakmájára, és közben majd megtanulja azt is, hogy miként lehet ebből a szakmából, ha kell, egy másikba átmenni.
- Mindamellett, hogy mi más adatokról tudunk, épp ezt állítjuk: az asztalos úgy kerül majd ki az iskolából, hogy hipp-hopp elévül a tudása, mert nem tud írni-olvasni, nem tudja képezni magát. Így munkanélküli lesz, és több adót kell fizetni, hogy kaphasson segélyt. Ezért közpolitika a szakképzés.
- Ez álságos érvelés. Olyan szakmunkásnak kell kikerülnie, aki tudja a szakmáját. És ha azt már tudja, mellé kell állítani egy hatékony felnőttképzést, ami alkalmassá teszi arra, hogy ha kell, tovább tudjon lépni, ezért szorgalmazzuk olyan aktívan a felnőttképzés átalakítását.
- Önt idézzük: „ha valaki ügyesen foglalkoztat tanulót a saját cégében, már az egy versenyelőnyt jelenthet neki, hiszen egy tanulót fel tud használni vagy alkalmazni tud árufeltöltésre, polcfeltöltésre.” Tehát a szakképzés átalakítása mögött az ingyen munkaerő igénye áll.
- Már a kérdés is téves felfogásról árulkodik. Hát mivel kezdődik a kereskedelem, ha nem polcfeltöltéssel? Vegyük a fodrászatot. Iskolai tanműhelyben a gyerek vagy a próbababán gyakorol, vagy a padtársán. Ám ha kikerül a helyi Gedeon bácsihoz, ott első nap azt mondják neki, mosd fel a padlót. A második nap elküldik parizerért. A harmadikon azt mondják, te söpröd fel a hajat. Aztán azt, hogy megmoshatod annak a vendégnek a haját. Lassan szocializálódik. És tudja, mi jön ki a végén? Háromszor többen helyezkednek el a szakmájukban azok, akik gyakorlati képzésben vesznek részt, mint akik nem.
- Úgy beszél a fiatalokról, mintha nem kéne pedagógiai munkát végezni velük.
- Dehogynem! Éppen most indítunk egy hároméves programot, amelynek során a gyakorlati képzésben részt vevők körében 10 ezer oktatót képezünk tovább pedagógiai ismeretekre.
"A felsőoktatásnak jót tesz, ha ott a gazdaság"
- Két év alatt 50 ezer jelentkező tűnt el a felsőoktatásból. Biztos, hogy kevesebb filozófus lesz. Örül?
- Annak örülök, hogy a társadalom megértette a változtatás szükségességét. Nem tölt el elégedettséggel, hogy kevesebben jelentkeztek. Az viszont igen, hogy sokan látják, hogy a gazdaság nem akarja rátenni a mancsát a szerencsétlen egyetemekre. A felsőoktatásnak is jót tesz, ha ott a kamara, ha ott a gazdaság.
- Miért nem kardoskodnak a tandíj mellett? Az intézmények jól járnának, a hallgatói felelősségvállalás nőne, és sorolhatnánk az előnyeit.
- Ebbe nem akarunk belemenni. A mi feladatunk megfogalmazni annak a tudásnak az igényét, amit a hallgató a piacon hasznosítani tud. Mi nem akarunk ennél jobban beleszólni az ügyekbe.
- De a hallgatói érdekképviselet ügyébe is beleszólnának, sőt az önök által készített anyag szerint az oktatás tartalmába is.
- Az anyag kidolgozásában nem vettem részt. Ezt az Audi, a Mercedes, a Mol, a Richter és más, középméretű cégek állították össze, így vitathatatlanul a gazdaság elvárásait tükrözi. Ebben a munkában a kamara csak katalizátor. Mi adtuk az adminisztrációs hátteret, és elvisszük a balhét, ha úgy adódik, mert egyetlen cég sem fog kiállni a HÖOK-kal vitázni. Az károsítaná az üzletmenetét.
- Miért a kamara feladata a HÖOK megreformálása?
- Nem a feladatunk, és nem is mi akarjuk megreformálni. De bizonyos anomáliákra fel kellett hívnunk a figyelmet. Ma a felsőoktatásban egyszerre van jelen a pénzhiány és a pazarlás. Az egyetemi döntéshozatali mechanizmus alkuk sorozata. Hogy lesz valakiből dékán, rektor? Hogyan egyezik meg a szenátus különböző kérdésekben? Ez nagyon sok pénzről szól, fontos, hogy jelen legyen a szakmaiság, és világosak legyenek a felelősségi pályák.
- Miért nem mindegy ez a gazdaságnak?
- Mert e folyamatban költségvetési pénz van, amit mi állunk.
- És azok a cégek, amelyeket képvisel, úgy látják, a felsőoktatás nem hatékony?
- Nem ezt mondják. De nem közömbösek abban, hogy a rendszer hogy működik. Van olyan főiskola, ahol felére csökkent a hallgatói és változatlan maradt az oktatói létszám. Ez fönntarthatatlan. Ma a felsőoktatásban 550 ezer hely van. A tényleges hallgatói létszám 320 ezer. Ez túl nagy kapacitásfelesleg, amit le kellene építeni, de a politika nem meri felvállalni, hiszen az adott városokban az ő polgármesterei ülnek.
- De erre az a válasz, hogy egy nagyon bonyolult rendszerből két év alatt 66 milliárd forintot vonnak ki minden stratégia nélkül?
- Bocsássanak meg, ez nem az én asztalom.
- Viszont sok kritikát fogalmaz meg például a diplomák minőségéről.
- Hát engem senki nem fog meggyőzni arról, hogy ma az andragógia az egyik legfontosabb szak. Szerintem azért választják sokan, mert az a legegyszerűbb. Ha oda bejutok, bármi lehet belőlem. Ez az a tücsökszak.
- Csakhogy az ott végzettekből nem lesz munkanélküli.
- Addig nem, amíg tanulnak.
- A diplomás munkanélküliség jóval kisebb, mint az alacsonyabban képzetteké. Magyarországon a felsőoktatásra fordított közpénz megtérülése magas.
- Ebben sok igazság van. De az érvelés második szintjéig már kevesen jutnak el, vagyis odáig, hogy hány recepciós van felsőfokú végzettséggel? És hányan kénytelenek átképeztetni magukat pincérré, mert a diplomájukkal nem találnak munkát? Az örök érvényű dolog, hogy a felsőoktatás adja a legnagyobb esélyt az elhelyezkedésre. A diplomának sok előnye van. Kérdés az, hogy ez társadalmilag megfinanszírozható-e. Szerintem a büdzsének korlátja van.
