- Nem kudarcélmény Bokros Lajosnak lenni?
- Kifejezetten öröm látni, hogy a társadalom egyre nagyobb része megérti azokat a törekvéseket, amelyeket a nevemhez kapcsolnak. Tizennégy év elmúltával egyértelmű sikerként könyvelik el azt a rövid egy éves pályafutást, ami nekem jutott a politikában. Az ellenfelek nagy része is kénytelen elismerni, hogy a Bokros-csomagra szükség volt. Az intézkedések jó öt éves fellendülési időszakot alapoztak meg a gazdaságban.

Bokros szerint a jegybanki alapkamat nem csökkenthető tetszőlegesen

- Ám a csomag végül nem lett több, mint egy kiigazítás.
- Némileg több volt. Bevezettünk néhány olyan intézményes változást, amelyek hatása a mai napig érződik. Ha el is utasította utána a reformokat a Fidesz, ezek a kérdések mégis időről-időre napirendre kerülnek. Most épp a családi pótlék rászorultsági alapon fizetése.

- Vagyis: tizenöt éve ugyanarról beszél - az egészségügy, az oktatás, a szociális rendszer és az államháztartás reformja. Mégsem történik semmi.
- A reformoknak meg kell érniük. Az ország érdeke az lett volna, hogy minél korábban változtasson, és a politika ne fordítsa a visszájukra a tizennégy évvel ezelőtt elkezdett reformokat. A világ számos országában meghozták a szükséges intézkedéseket, és a hatásuk pozitív volt. Most olyan idők járnak, amikor nálunk is megint neki lehet rugaszkodni.

Bokros Lajos "A reformok kritikus tömege" című írása az Élet és Irodalomban: itt.

-Magyarország három választáson bizonyította, hogy nem kér abból a politikai erőből, amely reformokról beszél.
- Nem is volt olyan erő, amely több reformot akart volna megvalósítani összefűzve, egymásra építve. A reformok egy része népszerű, ezért politikai jelszóvá válik. Ilyen például az adócsökkentés.

- Meg az is, hogy az állam nem ad annyit, mint eddig, elvesz, megszorít. Elég a kormányzati akarat?
- Akkor volna elegendő, ha ehhez társulna a kormányzat hitelessége, valamint az a képesség, hogy egyszerű szavakkal el tudják magyarázni a társadalomnak, hogy a reformok végrehajtása miért elengedhetetlen a növekedés, a felzárkózás szempontjából. Reformok nélkül az ország szépen lassan veszíti el versenyképességét nem csak nyugathoz, de kelethez képest is.

- Ám ehhez valahogyan csak el kellene fogadtatni a társadalommal, hogy kórházakat, iskolákat, egyetemeket kell bezárni.
- Ha valaki húsz évvel ezelőtt felveti, hogy az Ikarus mint nagyvállalat létezni sem fog, sőt lassan a nevét is elfelejtjük, kinevették volna. A gazdaság akkor tud jól fejlődni, ha az állami szolgáltatók is kielégítik az igényeit, nem pedig a saját maguk fontosságát megőrzendő és emelendő, minden teljesítménykövetelmény nélkül az állami költségvetés köldökzsinórjára vannak fűzve. Amíg az állam kifizeti a kórházak, egyetemek költségvetését, és cserébe nem állít teljesítménykövetelményt, ezek az intézmények, mint ördög a tömjénfüsttől félnek attól, hogy a piac igazolja a teljesítményeket, és Isten ellen való véteknek számít ilyen intézmények bezárásáról beszélni.

"Legyen verseny"

- Nehéz arról meggyőzni egy települést, hogy be kell zárni az egyetemet, az iskolát, a kórházat, mert nem hatékonyak. Ez ma kemény politikai alku.
- Még mindig nem törtünk ki abból az ördögi körből, hogy az állam határozza meg a teljesítménykövetelményt, és az állam ismeri is el. Vegyük ki a közoktatást a csomagból. Az összes többi intézmény, kórház, rendelőintézet, főiskola, egyetem esetében az a kérdés, hogy maga a piac, a fizetőképes kereslet megjelenik-e szolgáltatásai iránt. Nem az a kérdés, hogy az állam finanszírozza-e a kórházat, hanem hogy a beteg hajlandó lesz-e elmenni oda, vagy inkább utazik kétszáz kilométert, mert tudja, hogy ott jobban meggyógyítják. Ezt egyébként ma is sokan megteszik.

- Azok, akiknek van rá pénzük.
- Egy kicsit többen is, mert az egészség olyan fontos alapérték, hogy az emberek messze erejükön felül hajlandóak áldozatot vállalni azért, hogy kikerüljenek egy közismerten rossz hírű professzor kése alól, és átmenjenek az ország másik végébe, hogy a műtét sikerüljön. Egy olyan rendszert javaslok, ahol egyrészt mindenki kötelezően hozzájárul a költségvetés mellett az egészségbiztosítás terheinek viseléséhez, ugyanakkor a magán egészségbiztosító intézmények a saját jól felfogott érdekükben, és végső soron a betegért, megkeresik azokat a szolgáltató intézményeket, amelyek a legjobb minőségű szolgáltatást fogják nyújtani. Legyen verseny.

- Mindez úgy csapódik majd le, hogy az embernek muszáj befizetnie a pénzt, és kap egy olyan biztosítót, amely kiválasztja az orvost, amibe nincs beleszólása.
- Van. Elmegy egy másik biztosítóhoz, aki ajánl egy másik orvost.

- Bankot sem tudnak választani az emberek, pedig ott szinte csak számokat kell összehasonlítani. Az orvosról csak annyit tudok, kedves-e, de azt nem, jól gyógyít-e.
- Azzal vessük össze a mai állapotokat, amikor formális értelemben sem volt választási lehetőség. Ha én magam választhatok húsz versengő magánbiztosító pénztár közül, tudván melyik milyen minőségű szolgáltatást nyújt, jobban meg fogom nézni, melyik biztosítóhoz vigyem a pénzemet. A reform mindig ahhoz képest előrelépés, ami a megvalósítása híján lenne. A javaslatom a mai helyzethez képest sokkal jobb. A mai teljes kiszolgáltatottsághoz képest ez egy enyhítettebb kiszolgáltatottság.

- Elméletileg és hosszabb távon kétségtelenül. Ám a politikának most kell meggyőznie erről az embereket.
- Egyszerű érv: ahhoz képest, hogy ma egy biztosító van, lesz 20-25, amelyeknek már a puszta léte is lehetővé teszi a választást.

- Azonnal jön a másik oldal: szét akarják hordani az egészségügyet.
- Ez egy rossz üzenet. A több biztosítós rendszer nem jelenti azt, hogy a szolgáltatókat, a kórházat kell privatizálni.

"A kérdés, mi a beteg érdeke"

- De azt igen, hogy a magánbiztosító profitot szeretne elérni.
- Ha a vállalati szektorban üdvözítő volt a privatizáció, az egészségügyben miért ne lenne az? Ma van egy mesterséges monopóliumként fölénk tornyosuló társadalombiztosítás. Az volna a feladata, hogy képviselje az érdekünket amikor orvoshoz megyünk. Ehelyett a szolgáltatók érdekeit képviseli velünk szemben. Ha verseny lenne a finanszírozásban, a magánbiztosítók a mi érdekeinket sokkal jobban képviselnék. Profitot pedig azzal érnének el, ha jól működnek, és olyan orvosokat választanak, akik megfelelő minőségű szolgáltatást nyújtanak jó áron.

- És ezt szeretnék az orvosok?
- Nem. De nem ez a kérdés, hanem hogy mi a beteg és a társadalom érdeke.

- A politikusokat szokta zavarni, amikor a kórházbezárások ellen tüntetnek.
- A bezárások ellen azért tüntetnek, mert így tudják megmutatni, hogy létük nélkülözhetetlen. Ha a magánbiztosítók rájönnének, hogy a szóban forgó kórház rossz, nem kötnének vele szerződést. Viszont keresnének a betegeiknek egy jó minőségű intézményt, ahol százszor jobb szolgáltatást kapni. Senkit sem érdekelne, hogy bezárják-e a szóban forgó kórházat vagy sem.

- Azt azért az érintettek is érteni fogják: ha meglesz a reform, hiába mennek a parlament elé a kórház megszűntetése miatt. Vagyis: a reformot fogják utálni, és az ellen tűntetnek majd.
- A reformnak vesztesei is vannak. De a rossz minőségű kórházakban is vannak jó orvosok, ápolók. Ők, ha tehetnék, alapítanának egy magántulajdonban levő intézményt, és magukhoz csábítanák mindazokat a betegeket, akiket most nem tudnak jó minőségben ellátni.

Bokros szerint a jegybanki alapkamat nem csökkenthető tetszőlegesen

- Vagyis: csak meg kell győzni őket, hogy átmenetileg rosszabb lesz, de vállalkozni kell. Ez menni fog?
- Nem mindenkit lehet meggyőzni. De erre halad a világ. A betegek ki fogják kényszeríteni a jó minőségű szolgáltatásokat. Ha erre a magyar egészségügy képtelen lesz, akkor aki tud, elmegy külföldre. Akkor válik majd szét igazán tehetősekre és szegényekre a világ. Utóbbiaknak marad a hazai pocsék, a gazdagok pedig majd még jobban igyekeznek megkerülni a járulékfizetést. Hiszen nem kapnak majd érte semmit. A magyar intézmények háromnegyedére nem lesz szükség. A világ nem a magyar középszer megőrzésének irányába megy.

Nincs választás

- Visszatértünk ugyanoda. A politika nem így beszél, mert a magyar társadalom nem erre kíváncsi. A magyarok mindig arra szavaznak, aki azt mondja, kolbászból lesz a kerítés.
- Ebben még ma is hisznek? Ma két reformellenes, etatista, státuszorientált, intervencionista, túlköltekező, élősdi párt van Magyarországon. Mi között lehetett választani? Semmi között. És most sem lehet. A Fidesz minden reformot ellenez. Az MSZP pedig hol ezt mondja, hol azt, hol radikális reformer, aztán a bársonyos reformokat is lehetetlennek tartja. Ez nem hiteles. Az egyik politikai osztály direkt szennyezi a közérthető beszédet annak érdekében, hogy az emberek csak a negatívumokat lássák meg, a másik oldal viszont képtelen elmagyarázni, miről is szól az egész. A minőség, az esélyegyenlőség javításáról, és arról, hogy nem több pénzért, hanem más csatornákon más arányban befizetett pénzért sokkal jobb minőséget kapjunk.

- Ez nem az a közeg, ahol változhatna a politikai stílus.
- Soha nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy valamilyen megvilágosodás folytán a politikusok a társadalom előtti felelősségüktől vezérelve elindítanak bizonyos fontos reformokat. Ha más miatt nem, akkor azért, mert a kormánypártnak már nincs veszteni valója.

- Komolyan hisz benne, hogy ma a kormány arra biztathatja a képviselőket: ne érdekeljen benneteket, lesz-e állásotok?
- Így sem lesz nekik. Ahhoz kell a helyzetet hasonlítani, hogy mi lesz a nem cselekvés következménye. Miért gondolja azt, hogy a reformok még egy évvel való elhalasztása következményeként a szocialista párt képviselőinek népszerűsége olyan mértékben, nő, hogy a helyükön tudnak maradni?

- Engedjük meg nekik, hogy reménykedjenek.
- Ja, azt lehet, de akkor is reménykedhetnek, ha megcsinálják a reformokat.

"El lehet magyarázni"

- A reformerek nem népszerűek.
- Ebben nem vagyok biztos. Épp arról van szó, hogy egy ilyen kiélezett helyzetben a társadalomnak el lehet magyarázni, mit kell tenni.

- Azok, akik az Országházban ülnek, féltik a saját pozíciójukat. A környezetük, a szavazóbázisuk pedig épp azokból áll, akiknek nem érdekük a reform. A helyi orvos, a polgármester, a jegyző, a tanár, az egyetemi oktató nemet mond a változásra.
- Jó. Nem kell reform, egy darab sem. De az ország gazdasága szétesik. Lesznek olyanok, akik nemzetközi szintű fizetést kapnak, a többi ember pedig munka nélkül marad, majd foglalkoztathatatlanná válik. A helyi társadalom elitje tényleg a falu, a város szellemi, erkölcsi, gazdasági lezüllésében és kiüresedésében érdekelt? Ha picivel több felfogó képességünk van, és megértjük, hogy gyermekeink jövője forog kockán, akkor meg lehet nyomni a gombot néhány olyan intézkedésre, ami egy kis pezsgést visz az állóvízbe. Ha a képviselőnek erőt adna a kormány határozottsága, és legalább azt elhinné, hogy ha neki személy szerint jobb nem is lesz az élet, de legalább nem romlik, megnyomná a gombot. Személy szerint nekem az összes javaslatomat megszavazták.

- Aztán szép lassan megváltoztatták.
- Nem, mert ezt a következő kormány tette.

- Nem mindegy?
- Nem a Fidesztől vártam, hogy megszavazza a családi pótlék rászorultsági alapúvá tételét. A tandíjat és a többi intézkedésemet 1998-ban törölték el, miután a Fidesz hatalomra jutott.

- Épp azzal a választási programmal, hogy eltörli az intézkedéseit.
- A mai napig nem vagyok biztos abban, hogy miattam veszítették el a választásokat a szocialisták 1998-ban.

- A neve akkor szitokszó volt.
- Mert az ellenzéknek ez volt az érdeke, a szocialisták pedig nem voltak elég bátrak kiállni az intézkedéseim mellett. De azt sem lehetett tudni, mi várható a Fidesztől. Ma már ezt is tudjuk. Ez a tragédiánk. Nincs alternatíva.

Válság idején könnyebb

- A reformok kritikus tömegéről ír és beszél. Magyarországon egy reformot nem lehet végre hajtani, nem hogy tömegeset.
- A fő feladat, hogy a hétköznapi értékrendet, magatartásmintát radikálisan megváltoztassuk. Ehhez nem elég egy-két reform. Frontális támadást kell indítani. Akkor alakul ki a változásoknak az az ingerküszöbe, ami már átlendítheti a magatartásunkat egy más felfogás irányába.

- Mennyi idő kellene a kritikus tömegű reformok végrehajtására?
- A zömük egy kormányzati ciklus alatt megvalósítható. Külön kérdés, mikor jelentkezik a hatásuk. Amikor válság van, könnyebb ezeket megvalósítani. A társadalom elfogadóbb: mindenki tudja, hogy áldozatot kell hozni, és a felmérések szerint sokan készek is erre. A politikai osztálynak pedig kevesebb a veszíteni valója.

- De nem akkor, amikor választás jön. Most épp kettő is közeleg.
- Volt már rá példa, északi országokban, például Németországban, ahol választások előtt valósítottak meg komoly reformokat. Ez tehát nem példa nélküli.

- Volt már jó néhány átfogó javaslata arról, mit kellene tenni. Mi következett belőle? Semmi. Az írók írnak, és a politika köszöni szépen.
- Lebecsülik a dolgok hatását. Noha pesszimista vagyok, ez elsősorban arra irányul, hogy a mindenkori kormány nem nagyon veszi figyelembe ezeket a javaslatokat. Inkább elhallgatja. De a közbeszédben és a társadalmi gondolkodásban ezek gyökeret vernek. Még ha nem is tudják, visszaköszönnek a gondolataim. 2004-ben megjelentettem egy könyvet Verseny és szolidaritás címen. Gyurcsány Ferenc minden második beszédében elhangzik ez a két szó. Eddig mindenki azt mondta, a családi pótlékhoz nem lehet hozzányúlni, erre most rászorultsági alapon nyújtanák. Szó szerint azt mondja Szűcs Erika, szociális miniszter, amit én. A 13. havi nyugdíjról megmondtam, hogy veszélyes. A minimálbér adómentesítése is rossz intézkedés volt. Lassan szépen az általam mondottak beleeszik magukat a társadalom tudatába, és nem lehet megkerülni őket. Minél jobban utálják a Bokrost, annál nehezebb megkerülni.

- Hívták a Reformszövetségbe?
- Igen, amennyire időm és lehetőségem engedi, konzultálunk is. Meglátjuk, milyen javaslatokat tesznek le. Állítom, hogy minden egyes tollforgató elolvasta az írásomat.

- És döntéshozó?
- Nem tudom, kérdezzék meg tőlük.

- Ők kérdeznek öntől bármit is?
- Már, aki. Én pedig, mint kötelességtudó magyar állampolgár, nem tagadom meg tőlük a szellemi termékeimet.

- Egyetlen tanácsadó testületben sincs benne.
- Nem hívtak, én meg nem jelentkeztem, nem küzdöttem érte hogy bekerüljek. Viszont a társadalomban nagy a népszerűségem.

- Van ma Magyarországon olyan ember, akinek a hívására szerepet vállalna egy kormányban?
- Én a társadalom kedvéért vállalnék szívesen szerepet, de csak akkor, ha egy olyan program megvalósításához tudom adni a nevemet, amelynek életképességében, összehangoltságában száz százalékig hiszek. Mindig az a kérdésem, mi a program, amihez a nevemet kellene adni? Mert, ha olyan program megvalósításához kérik a nevemet, amelynek megvalósításában egyetlen másodpercig sem hiszek, az sértés. Nem megtiszteltetés. Megtiszteltetés az volna - de erre esély sincs -, ha saját programom végrehajtására és megvalósítására kérne fel valaki.