Narrátor | 2009. november 8. | 13:24:27

Ha Debreczeni cikke egy gondolkodás szimbóluma, akkor Tóth Csaba válasza, és sajnos a kommentelők egy részének hozzászólásai is azok. Ennek premisszái a következők:
- Tökéletesek vagyunk.
- Ha mégsem, és ezt valaki szemünkre hányja, a lehető legharciasabban megvédjük magunkat.
- Ennek során jól védhető érveket és kevéssé védhető álérveket, számunkra is átlátszó logikai bukfenceket egyaránt szükségesnek tartunk alkalmazni.
- Ha nincs más muníciónk, nem riadunk vissza a hangulatkeltő vagy éppen személyeskedő megjegyzésektől.
- A másiktól semmit sem tanulunk.
- Hibáinkat az incidenst követően már erénynek látjuk, amelyekkel ezután még büszkélkedünk is.

Meggyőződésem, hogy közgondolkodásunk és végső során társadalmunk előrehaladásának fő gátja a reflexió és önreflexió, illetve a folyamatos tanulni/fejlődni vágyás hiánya.

Mit gondolok a két cikkről? Hogy Debreczeninek sok tekintetben igaza van. Jó érzékkel világított rá egyes politológusok álságos viselkedésére a (szélső)jobboldal előretörése kapcsán. Ezzel együtt az általa javasolt megoldás valószínűleg (már) nem működik. Mit gondolok Tóth Csaba cikkéről? Hogy meglehetősen szánalmas, ahogy védeni próbálja az inkriminált elemzés szakmaiságát. Ezzel együtt a Jobbik legyőzésének módját tekintve vele inkább értek egyet.

steph | 2009. november 8. | 12:52:20

Moderálási alapelvek- komment törölve -

victus | 2009. november 7. | 17:01:24

Tóth Csaba több kijelentése is velejéig rothadt és árulkodó.

"Debreczeni és jómagam egyaránt irtózunk egy erős Jobbiktól, és azt szeretnénk, ha a Jobbik és az általa vallott nézetek minél kevésbé erőteljesen lennének jelen Magyarországon."

Debreczeni nevében nyilván nem nyilatkozhatom, de az a sejtésem, hogy Debreczeni nem csak és kizárólag egy "erős" Jobbiktól "irtózik". Minden ép erkölcsi érzékű és tisztán gondolkodó ember általában irtózik attól az eszmeiségtől, amit a Jobbik képvisel.

Tóth Csaba egy erős Jobbiktól "irtózik", egy gyenge Jobbiktól viszont nem. Azt is szeretné Tóth Csaba, ha a "Jobbik és az általa vallott nézetek minél kevésbé erőteljesen lennének jelen Magyarországon." Tehát a rasszizmus megjelenési formája, ha azt csak egy "gyenge" Jobbik képviseli a mostanihoz képest "kevésbé erőteljesen", minden további nélkül elfogadható Tóth Csaba számára.

Ez nem jelenti persze azt, hogy Tóth Csaba rasszista. De azt feltétlenül jelenti, hogy Tóth Csaba vagy nem ura gondolatainak, vagy ura ugyan, és éppen ezért szándékosan fogalmaz ilyen álságos módon.

dongo2009 | 2009. november 7. | 11:06:01

Moderálási alapelvek- komment törölve -

tusa | 2009. november 6. | 21:28:42

bábolna | 2009. november 5. | 09:36:30
"Amennyivel Gyurcsány-kormány teljesítménye rosszabb volt a Horn-kormányénál, és amennyivel Gyurcsány személye, személyisége elfogadhatatlanabb Horn Gyuláénál, annyival erősebb a Jobbik, mint a MIÉP volt anno. Egy sikeres Fidesz-kormányzás esetén a Jobbik ismét elfoglalja az őt megillető népszerűségi mutatókat. Gyurcsány megjelenése előtt ugyanis 1%-on álltak."

Ezekkel a tényekkel csak az a baj, mint az egyszerű orvos diagnózisával: Meghalt egy betege, felboncolta és a gyomrában székelykáposztát talált.
Az elhalálozás oka: székelykáposzta.

Bábolna cinkelt kártyákkal játszik, de kilóg a lóláb, akarom mondani a székelykáposzta!

bo-56 | 2009. november 6. | 07:06:33

Érdemes azt a cikket a tökéletes spártai rendszerről is hozzáolvasni, petibatya, ha már másik oldalról ajánlgatunk alternatívát erre a koszlott, ócska nyugati demokráciára! Csak a kiemelés kedvéért:

http://crowland.uw.hu/images/sparta/tortenelem.html

petibatya | 2009. november 6. | 07:00:42

"A Jobbik több elemet tekintve is rendszerellenes párt"

Nem csak velük van itt baj.
Minden párt, és maga a demokrácia is köztársaság ellenes.

A politikai diskurzus (ami inkább a süketek párbeszéde)nem az okokról, hanem az okozatokról folyik, amivel jól tudjuk csak "tetézzük a bajt".

Tetszik vagy sem, de a cikk szerzőjével együtt a "bakelitpolitológiát" műveli maga Debreczeni is.
Mi tagadás jól elszórakoznak, miközben egy lépéssel sem jutunk közelebb , valami racionális megoldáshoz.
http://petibatya.nolblog.hu/archives/2009/11/05/A_koztarsasag_hiveihez/

bo-56 | 2009. november 6. | 06:59:21

Bocs! Nem Hmmmm!, hanem Tökös:
http://next.nolblog.hu/archives/2009/11/04/Nyilasok_a_politikaban/

bo-56 | 2009. november 6. | 06:54:51

Debreceni cikkébe csk néhány idézet fért bele, Tóth Csaba itt most egy egész cikkel egészíti ki a bakelitpolitólógia szemelvényét. Hogy hány, szakmájának műveléséhez nélkülözhetetlen tudományágra hány fittyet a vita tárgyát képező elemzés és jelen cikkének központi gondolatát is képező állítás, hogy a Jobbik "veszedelmes", "rendszerellenes", "emberi jogi és kisebbségi ügyekben kifejezetten a feszültségeket élező, intoleráns retorikát folytat", ámde mindennek ellenére demokratikus képződmény.

Nem tudom, milyen tanulmányok után foglata el Tóth Csaba a Republikon élén a helyét, de biztosan többször is találkozott ezek során azzal az ismerettel, hogy pl. az ókori Athén is több, választott vezetőkre alapozott rendszeren keresztül jutott el addig a formációig, amit klasszikus demokráciának nevezünk. Szőrszálhasogatással, nem is olyan nehezen az is lakonikus egyszerűséggel bebizonyítható, hogy Spárta is demokrácia volt, hisz az Athéniak demokráciája is csak a város polgáraira terjedt ki és azok Spártában is a legnagyobb, sőt éppenhogy maximális egyenlőségben éltek (mint az Állatfarmon).
http://crowland.uw.hu/images/sparta/tortenelem.html

Soroljunk még választáson alapuló, képviseleti demokráciákat a történelemből? A francia Ancien Régime a maga három rendjével és annak, igaz csak egyszer, összehívott gyűlésével. A honfoglaláskori magyarság a maga választott vezérével. A pápaság. Az iskolai focicsapat, kis szépséghibával, mert a jobbik csapat kapitányát a tornatanár jelölte ki, de ő szabadon választott a többi jó focista közül, a maradék meg adta az ellenfelet. Ha meg a "szabad" választást, mint legitimációt vesszük kritériumnak, hatalmas készlet áll rögtön rendelkezésünkre: a német III. Birodalom, Ahminedzsád Iránja, a szovjet birodalom, hogy csak néhányat említsek a demokratikus politikai rendszerekből, melyek csak "a fennálló nyugati típusú, liberális demokrácia megváltoztatására" törekednek.

Választás ugyanis mindig van az életben, csak nem közömbös, hányan választanak és mennyire szabadon? Ez ügyben pedig nem az egyes politikai szerveződések propagandája által megadott önmeghatározás és (kamu) program a lényeg, hanem amit ténylegesen képviselnek. Ha bármi kétsége lenne Tóth Csabának vagy bárki másnak a Jobbik vonatkozásában, nézze meg a Hmmmm! blogjában feltett Vona-videót és gondolkozzon el, miféle demokrácia az, ahol az egyszeri győztes jelöli ki a politikába beemeltek körét és dönt a lehetséges beszédről földig rombolás fenyegetése mellett.

spartacus | 2009. november 6. | 02:17:30

"Továbbá elengedhetetlen dolog a munka becsületének visszaállítása."

Persze, meg aki nem dolgozik, az ne is egyen, illetve gyorsan be kellene vezetni a szocializmust is. mekkora egy katyvasz van a Rosszabbikos hivek agyaban, te atya ur isten!

spartacus | 2009. november 6. | 02:04:27

" Okkal tiltakozhatunk, hogy a Jobbik félelemkeltő retorikát használ, rossz idők emlékeire hajazó szimbólumokkal él, vagy hogy bezárná a Tescót - ám innen logikailag képtelenség eljutni oda, hogy a szabad választásokat vagy az állampolgári jogokat is ténylegesen fenyegetné."

Na, ebben nem ertunk egyet. Ugyan senki ne szabja mar meg, hogy mely cegek uzemelhetnek es en mely uzletekben vasarolhatok! (Amennyiben az adott uzlet egeszsegugyi stb. okokbol nem szorul bezarasra.) Bizony, bizony, az ilyen "otleteles" teljesen diktatorikus, antidemokratikus. ha a szerzo eezt nem erzi, akkor ket lehetoseg van: vagy fogalma nincs a demokraciarol, vagy annira elfogult a Jobbik iranyaban, hogy nem akarja latni a nyilvanvalot.
Es ugye vanitt egy kerdes, amelyrol a szerzo szemermesen nem tesz emlitest: az eroszakszervezetek allami monopoliumanak kikezdese, csendorseg, garda, rohamosztagok szervezese, a szemben allo politikai ellenfelek es az igassagszolgaltatasban, rendfenntartasban dolgozok folyamatos fenyegetese. Kedves Toth ur, ha ez nem antidemokratikus, akkor ugyan mi minosul annak?!!!

spartacus | 2009. november 6. | 01:59:44

"Továbbá elengedhetetlen dolog a munka becsületének visszaállítása."

Persze, meg aki nem dolgozik, az ne is egyen, illetve gyorsan be kellene vezetni a szocializmust is. mekkora egy katyvasz van a Rosszabbikos hivek agyaban, te atya ur isten!

spartacus | 2009. november 6. | 01:57:46

Emberek, min vitatkozunk? A naci az naci. Szemetbe veluk!
Ez volt mindig a libaralizmus gyengeje: azt hiszi, a szemben allo rivalis ugyanugy tiszteli a torvenyt, mint mi. Hat nem, az elso alkalommal at fognak hagni minden torvenyt, hiszen mar most is azt teszik. ne legyenek illuzioink. Ha nem akarjuk hagyni tonkretenni az orszagot, akkor bizony az osszes lehetseges eszkozzel el kell oket szigetelni.
En azert bizom abban, hogy az orszaggyulesi valasztasok kozeledtevel a nagyobb sajtonyilvanossagnak koszonhetoen egyre tobben fognak radobbenni, hogy mennyire primitivek, egy ertelmes mondat nem hagyta meg el egyetlen Rosszabikos potentat szajat, meg veletlenul sem. Allitsunk mar oda egy ilyen hebego marhat (Vona, mert Morvai legalabb beszelni tud, igaz, a tartalom eleg elrettento/rohejes) Kuncze, Orban Viktator, Gyurcsany melle! Remelem, lesz vita a valasztasok elotti este, mert az epp eleg lokes lehet a bizonytalanoknak, hogy fejvesztve rohanjanak aq szavazofulkebe.

spartacus | 2009. november 6. | 01:45:15

bábolna | 2009. november 5. | 08:37:04
Debreczeni már minden mondott és mindennek az ellenkezőjét Valamikor az MSZ(M)P restaurációjával ugyanígy riogatta az országot, mint most a Jobbikkal és a Fidesszel. Az úgynevezett politológusok között is a leghiteltelenebb figura. Ráadásul miután elszegődött Gyurcsány udvari biográfusának, mentálisan sem tudta feldolgozni kenyéradója bukását. Ennél többet sem vele, sem az irományaival nem érdemes foglalkozni."

Aki rosszart mer mondani a Rosszabikrol, az hazug. Ez aztan az erveles!

Cikapapa | 2009. november 5. | 23:05:56

Moderálási alapelvek- komment törölve -

immortal | 2009. november 5. | 22:43:01

silenthill1 | 2009. november 5. | 14:45:11

Erre várhattok. Ma csak 4 gyilkosság és 2 lincselés történt.

innocent | 2009. november 5. | 22:25:18

ugyan mar, hogyan lehetne meggyozni egy tanulatlan analfabetat,aki keptelen felvenni a lepest a valtozasokkal, mert nyilvan ahhoz annak kellett lenniuk, hogy jobboldalra helyezkedjenek es gardat letesitsenek stb, csak siman rajuk kell ereszteni a H1N1 virust! ok fenyegetnek, mi meg majd gyozkodunk, haha eleg legyen mar a benazasbol!

Matyi bácsi | 2009. november 5. | 20:35:45

Várom Debreceni válaszát. Ne feledd. A történelem az élet tanitó mestere.

Filozófus | 2009. november 5. | 19:51:03

Közrendet és közbiztonságot szeretne az ország lakosságának a többsége.Továbbá elengedhetetlen dolog a munka becsületének visszaállítása. Szerintem a választópolgárok annak fognak bizalmat szavazni, amely pártban látják a fentiek megvalósítására irányuló elszántságot. Ha ez a politikai erő nevezetesen a Jobbik lesz, akkor neki. Ezen nincs mit csodálkozni, mert a dolgok már csak így működnek.

katyusa | 2009. november 5. | 16:32:07

eclipse-nek
Lapos dolog a név s nem érvei alapján megítélni valakit, főleg olyan ember részéről, aki ugyanilyen elvek alapján címkéz előítéletesen másokat. De mindegy... Viszont nem ártana forgatni a történelemkönyvet. Sok tanulsággal szolgálhat.Például azzal, hogy nem a baloldal kreálta a nácizmust (melyet ma minden mérvadó jobboldali párt elítél - külföldön!), Nem a baloldal hagyta cserben Spanyolországot, nem baloldali kormányok írták alá a müncheni szerződést, ami szabad utat engedett a náciknak. S nem is tudom, mi lett volna Európával, ha a nemzeti-szocialista demagógia győz és nem a szövetségesek (Churchillel és Roosevelttel!). És aligha hinném, hogy Churchill vagy Roosevelt utódai valaha is szövetségre lépnének a Jobbikkal, függetlenül attól, hogy 5 vagy 10 százalék szavaz rájuk - nálunk! Lásd az Európai Parlamentet, ahol komoly politikus nem áll szóba velük, frakciójuk lobbi képessége a nullával egyenlő, tőlük hiába várnánk nemzeti érdekeink képviseletét. Ráadásul képesek a román vagy a szlovák nacionalistákkal egy közösségben politizálni.

budai fellegvár | 2009. november 5. | 15:41:55

Debreceni Józsefről, az juthat eszünkbe, hogy a régiek tudhattak valamit, hogy a parlament üléstermét nem kör alakúra építették, így a Debreceni félék nem tudják folyamatosan körbeülni, hanem a patkó valamelyik végén egyszer csak mégis kiesnek. Az már hab a tortán, hogy neve -nyilván tévedésből- az egykori susogók között is felmerült.

Hans Castorp | 2009. november 5. | 15:22:51

Jobboldaliként vannak pontok, amikkel vitatkoznék, mégis összességében ez egy nagyon korrekt írás! Legalábbis ami a lényegét illeti.

Ezzel együtt már csak haszonelvűségből annak szurkolok, hogy több grzéczy, debreceni, meg gyurcsány legyen még a választásokig.Akkor Az MSZP jó eséllyel elmondhatja magáról azt, amit a Jobbik tavasszal: Megvan az új 3. erő :)

mserussi | 2009. november 5. | 15:20:32

a szabad választás jogát a szerző az országgyűlési, stb. választásokra érti. de mi van, ha az ember úgy érti, hogy nap mint nap az engem érintő dolgokban fenn szeretném tartatni a szabad választásom jogát, persze nem károsítva, rombolva másokat. erről kéne beszélni....
nablaq hosszas, bonyolult és mélységében előbbre haladva sokak számára értelmezhetetlen, követhetetlen bizonyítási procedúrákat várna el mindenféle párttól. aszem a jobbiknak kellene elsősorban lejátszani programjának egyes pontjai kapcsán, hogy minek mi lehet a következménye, és annak aztán mi a további. mondjuk legalább egy választási ciklusra, vagy tovább. vagy mondjuk mit csinálna, milyen büdzsét a pénzügyminisztere, milyen országos hatáskörű lépéseket hozna az igazságügyi tárca vezetője, kivel értene egyet a "mai kínálatból" stb....

nablaquadrat | 2009. november 5. | 14:48:59

A T. Szerző sokkal közeleb jár az igazsághoz, mint pl. Debreczeni József, de szerintem még a T. Szerző sem nyert.

(Mielőtt számosan gyengeelméjűséggel vádolnának, -kijelentem-, hogy én is tudom, hogy Debreczeni Józsefnek nem is célja az
igazság megközelítése e tárgyban [sem], és hogy neki egészen más céljai vannak.)

A T.Szerző ezt mondja ebben a cikkben:
"Nem a tiltás, a kirekesztés, a folytonos elhatárolódás [kell a Jobbik legyőzéséhez], hanem annak bebizonyítása, hogy a Jobbik programja káros Magyarországnak."

Annak bizonyítása, hogy a Jobbik programja "káros Magyarországnak" NEM ELÉGSÉGES a Jobbik legyőzéséhez - állítom én.

Azt kell bizonyítani, hogy az "MSZP, FIDESZ, LMP és SZDSZ programjainak mindegyike kevésbé káros Magyarországnak, mint a Jobbik programja."

Bármennyire is felháborodnak ezen a regnáló BALLIB képviselői, áldásos, utóbbi 7.5 éves ténykedésük következtében ez a követelmény az SZDSZ(frakció) és az MSZP vonatkozásában a legkevésbé sem kézenfekvő a közvélemény számára, sőt szerintem nem is feltétlenül igaz. A FIDESZ esetében szerintem sokkal hihetőbb, hogy programja kevésbé káros, mint a Jobbiké, de ezzel még nem nyert igazolást, hogy programja hasznos Magyarország számára. Az LMP-ről semmit sem tudván, róla nem állíthatok semmit.

silenthill1 | 2009. november 5. | 14:45:11

Na egy fokkal ésszerűbb elemzés, mint amit bemutatott drága Debreczeni József barátunk. Én is tartom azt a véleményt, hogy a jobbikkal harcolni kell demokratikus keretek között. CSökkenő válságjelek, növekvő közbiztonság= kirántják alóluk a talajt. De egyszerűbb vagdalkozni, mint eredményeket elérni. Nyugaton mi lenne hasonló helyzetben? Barátaim, győzzük le együtt a szélsőjobbot, adjunk reményt az embereknek, hogy újra bizalmukkal tiszteljék meg a demokratikus rendszert. Itt mi megy? Tiltsunk, bojkottáljunk, politikai döntéseket hozzunk. Holott tényleg gazdasági, igazságügyi döntések stb vonalán lehetne csak őket demoralizálni.

malkom | 2009. november 5. | 14:42:26

Debrinek a konkret eszrevetelei tekinteteben igaza van, de emellett le kell szogezni, hogy egyszersmint egeszeben a politologus szakma kivaloan teljesiti a feladatat a politika szakmaisaganak megorzese tekinteteben es komunikalasaban. Nemely politilogus egeszen brillians teljesitmenyt nyujt es karizmatikus szinfoltja a mediaknak. A problema lenyege az, nehez megerteni, hogy egyszerre kell fenntartani a demokraciat es emellett kezelni kell olyan globalis problemakat, mint a tulnepesedes, bevandorlas, kozbiztonsag fenntartasa, a muszaki klimavedelem bevezetese stb. Ha erre keptelenek leszunk jonnek mas partok...

teniszke | 2009. november 5. | 14:22:54

DJ-el vitatkozni annyi, mint lyukas kanállal merni a tengert. Ő (igen, ŐŐŐ!) tévedhetetlen, mindent mindenkinél jobban tudó és látó,szerény, tisztességes és jóindulatú...mint az ominózus cikkéből is látható volt. A mondanivalója pedig egyértelműen egy rögeszmés elme agyalmányai...

Balango | 2009. november 5. | 14:07:24

A cikk jó, Bábolnának pedig igaza van.

Balango | 2009. november 5. | 14:06:25

A további elmélkedések előtt fussuk át a gyurcsányi-debreczeni féle demokrácia mai termését:

http://index.hu/belfold/2009/11/05/haziversenyen_dolt_el_a_papirtender/

ostoba 90 | 2009. november 5. | 13:57:03

Milyen párt a Jobbik ? Amelyik küzd az ellen , ami pl. nemrég történt Nagykátán .
Index. hu , főcim.
" Emberek " egy nagyobb csoportja gyakorlatilag megtámadta a Nagykátai Rendőrkapitányságot ..
No komment

kocsobur | 2009. november 5. | 13:50:51

Re#eclipse ("kocsobur, katyusa!
Olvassátok el egymást kommentjeit is néha. Ti nem éreztek ellentmondást? Ha a Jobbikot a baloldal kreálta, akkor miért kell fel emlegetni a náci németországot? A történelmet nem árt ismerni, de értelmetlen párhuzamokat felállítani, azért eléggé nevetséges.")


Ha már szóba hoztad a náci Németországot(én ugyan egy szóval sem említettem), adok onnan is egy példát.
A Reichstag felgyújtásáról hallottál?

És mégegy aktuális példa, úgyis malacinfluenza vakcinától hangos a közélet.
A Jobbikot a balliberálisok vakcinának találták ki és annak is használják.
A vakcina pedig köztudomású, nem más mint egy lebutított vírus, amelyet azért tenyésztenek ki és fecskendeznek be a szervezetbe, hogy élénk ellenreakciót váltson ki.

Végezetül,ha fenti(és a 12:36:07 hozzászólás) példái nem győztek meg...
akkor próbálj te engem tényekkel meggyőzni hogy a Jobbik nem a ballib kreatúrája és nem az MSZP utolsó esélye.
Rögön kezdeheted azon jobbikos cselekedetek felsorolásával, amelyek az elmúlt években HASZNÁRA VÁLTAK a jobboldalnak.Amelyhez elviekben ugye ök sorolják magukat.

Kronstein Gábor | 2009. november 5. | 13:19:38

A vitafelek egyikének javaslata alapján sem lehet ma hatásosan fellépni a Jobbik térfoglalása ellen.A Politikon elemzésével szemben én úgy látom, hogy a Jobbik a demokráciát igenis megbuktatni akarja. Hibás a csak program(okra való hagyatkozás, mert e párt és szatellit szervezeteinek napi gyakorlata megmutatja azt a mentalitást, amelyről vezetői még nem tartanak taktikusnak nyíltan szólni. Tévesnek tartom, hogy a részekre bontás alapján (ha ti. az elemzők szerint egy részterület belefér a mai alkotmányosság kereteibe) föl lehet menteni az egészet a diktatúra-pártiság alól. Az intézet elemzése után is marad a teoretikus homály: mi a különbség a nemzeti radikalizmus és a szélsőjobb már áramlatai között? s a Jobbik hova sorolható

eclipse | 2009. november 5. | 13:04:28

kocsobur, katyusa!
Olvassátok el egymást kommentjeit is néha. Ti nem éreztek ellentmondást? Ha a Jobbikot a baloldal kreálta, akkor miért kell fel emlegetni a náci németországot? A történelmet nem árt ismerni, de értelmetlen párhuzamokat felállítani, azért eléggé nevetséges.
Katyusa, egyébként ezzel a nick névvel bármi amit írsz hiteltelen, csak úgy mint farkast kiáltani, amikor nincs ott a farkas. A cikk éppen arra kíván rá világítani, hogy addig kiabáljátok a Jobbikra a farkast, mig ha egyszer tényleg azzá válna (én ezt kétlem), már senki nem hinne nektek.
Ui: Üzenem a sok primitív nácizónak, hogy elöször a fogalmakat tisztázzák, azután gondolkodjanak el azon, hogy azért mert v.ki nem pont az Ő véleményüket osztja nem feltétlenül szélső jobboldali.

Balango | 2009. november 5. | 12:39:44

A cikk jó, Bábolnának pedig igaza van.

katyusa | 2009. november 5. | 12:38:03

A politológusok igen okosakat mondanak, de nem ártana, ha odafigyelnének a történelemre, annak tanulságaira is. Ha elővennék például a weimari köztársaság történetét, a müncheni sörpuccs idejét, mindazt, ami 1933-34 között történt Németországban, s tudatában lennének ezeknek az eseményeknek a borzalmas következményeivel. Mert hiába magyarázod a farkasnak, hogy bárányhúst enni erkölcstelen, netán antidemokratikus, aligha csinálsz belőle vegetariánust.

kocsobur | 2009. november 5. | 12:36:07

"hacsak nem fogadjuk el a "Jobbik a balliberális oldal találmánya" kövéri gondolatát."


Ez nem kövéri gondolat.
Ez egy olyan tény, amit a Fidesz vezetők közül Kövér fejezett ki a legvilágosabban.

Elég volt ránézni az utóbbi évek fejleményeire, a gyurcsány-draskovics reménytelen háborújától a kurucinfóval- az EP választás nyílt szdsz-jobbik népszerüsitéséig, megnézni kik azok akik naponta nyomatják öket itthon és külföldön..

elég összeszámolni a a Jobbik kiadásait( referenciaképpen: a MIÉP azonos mértékü állami támogatást felez meg a Jobbikkal, a 2006-os közös eredményük után)és a következő országgyűlési választásokra elköltendő alsó szinten is milliárdot.

elég elolvasni a mai kurucinfót-lipusz zsolt- vagy a barikád.hu, ahol az Orbán és Fidesz-gyűlölet meghaladja nyakói, törözsolti, szabói szintet.

És nem kell ahhoz kövéri "gondolat", hogy valaki fel tudja tenni a kérdést
és meg is tudja azt válaszolni:"cui prodest?" Kinek használ?
A jobboldalnak nem, az biztos.


PS. A Jobbik meg olyan a politikában mint a Ferencváros rejtélyes hátterü
"ultrái". Annak a klubnak ártanak a legjobban, ahová elmondásuk szerint tartoznak.

tiItott_baker | 2009. november 5. | 12:25:39

nemistudom | 2009. november 5. | 12:05:45

Pont ezt a kinyilatkoztató, diszkreditáló gondolkodásmódot támadja a cikk, mert ez már hatástalan, és elavult. Ez a tiltósdi, bélyegzősdi játék inkább egyfajta félelem attól, hogy nehéz megvédeni saját nézeteinket a Jobbikkal szemben. Ez viszont inkább a szellemi restség következménye, mint jogos félelem.

nemistudom | 2009. november 5. | 12:05:45

A Jobbik nem demokratikus párt és nem a demokrácia keretei között gondolkodik. A Jobbik szélsőséges, náci alakulat, amely náci uralmat kíván bevezetni, s ezt nem is titkolták sohasem.
Hogy - mint "nagy" elődeik - egyelőre kénytelenek magukat a demokrácia keretei között tartani, az csak időleges.

Guardian | 2009. november 5. | 11:52:33

Kitűnő írás, merőben újszerű látásmód, csak a hely és az idő nem megfelelő. Nem megfelelő az idő mert a magyar demokrácia 20 évvel a rendszerváltás után is még gyenge lábakon áll. Hiányoznak a "fékek és egyensúlyok" a rendszerből. Pontosabban szólva a fékek nem fognak eléggé, az egyensúlyokat pedig egyelőre csak próbáljuk beállítani. Éppen ezért kissé naivitásnak tűnik párhuzamot vonni a példaértékűnek tekinthető, több évszázados amerikai vagy brit demokratikus berendezkedésekkel, amelyeknek éppen ezek a "fékek és egyensúlyok" képezik az alapjait. Viszont legalább reménykeltő ez az ambiciózus megközelítés.

Másrészről nem teljesen világos számomra, hogy a szerző és intézete miként szándékozik tenni bármit is "a kétharmados Fidesz és egy erős Jobbik perspektívájával" szemben, ha közben büszkén hirdeti, hogy a Republikon nem szerepel a különböző tévés és rádiós műsorokban, de igazság szerint még a sajtóban se nagyon. Ezek a platformok az egyik legfontosabb elemei lennének/lehetnének a "fékek és egyensúlyok" rendszerének. És bár a hazai rendszer többi eleméhez hasonlóan ezek is gyerekcipőben járnak, de mégiscsak meghatározók a választások kimenetele szempontjából. Az elefántcsonttoronyban megszületett - egyébként kiváló - elemzések semmibe kiáltott szavak megfelelő kommunikáció és hiteles személyek nélkül.

Tartok tőle, hogy "közös rettegésnek" köszönhetően mostmár elkerülhetetlen forgatókönyv valósul meg, és csak reménykedni tudok abban, hogy a Jobbik idővel ugyanúgy elkoptatja majd magát a Parlamentben, mint tették már ezt oly sokan előtte. Mi meg megfizetjük a tanulópénzt. Megint. De ettől érettebbé válik a demokráciánk. Talán.

marcotardelli | 2009. november 5. | 11:34:26

Jó cikk, sok igazsággal, korrekt válasz egy válaszra sem méltó pökhendi, zavaros támadásra.
A legjobban tetszik, hogy nem DJ személye miatt ragadott tollat a szerző, hanem a Debreczeni-cikk sugallta beteges szemlélet miatt. Ugyebár, hogy aki nem támogatja a szociálliberális oldalt, az szükségképpen az ordas szélsőjobb bérence, és persze nettó fasiszta meg neonáci.
Ahogy nem is olyan régen szólt a fáma: aki nincs velünk az ellenünk van. Ilyen egy valódi demokrata.
Sajnos ezt az attitűdöt sokszor fel lehet fedezni a jobboldalon is, nagy kár érte.
Debreczeni József egy ideje véglegesen és végletesen bekattant, a Gyurcsányról és Orbánról írt könyveivel kiírta magát a komyaln vehető politikai közírók közül.
Aki olyat le tud írni, hogy a Fidesz kormányra kerülésével megszünteti a harmadik magyar köztársaságot, annál nyilván befúj a szél valahol.
Ezt érezhetően tudja Tóth Csaba is, cikke méltó válasz DJ kétésgbeesett vagdalkozására.

brekeke18 | 2009. november 5. | 11:03:20

Nagyon jó cikk, méltó válasz Debreczeninek.

a rezsim bukik | 2009. november 5. | 11:01:20

A Jobbik demokratikus párt, a balliberális oldal viszont antidemokratikus, mert megbélyegzi a Jobbikot.

eclipse | 2009. november 5. | 10:59:06

Képzavar az van. Kérdés? Demokratikus-e az, hogy 2 köztörvényes bűnöző V. János és S. András parlamenti felhatalmazás nélkül aláír egy olyan hitelszerződést, mely 1,5 évre szól (a cikluson túl nyúlik, melyről tudja V. János, hogy már nem az Ő ciklusuk) és az unokáink is ezt fogják fizetni! A kérdés persze itt nem a hitelfelvétel (v.honnan kell, csak nem biztos , hogy ilyen feltételekkel), hanem a hogyan, mert ez ANITDEMOKRATIKUS.
Konkluzió: Biztos, hogy a Jobbik nem demokrata, ha az MSZP az ? Ugyanis v.mihez mindig viszonyítani kell. Márpedig, ha a jelenlegi parlamenti pátok demokratikusak, akkor a Jobbik is az.

hunmohikan | 2009. november 5. | 10:52:46

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Mszp=hazugság | 2009. november 5. | 10:16:56

Nagyon szép és korrekt válasz ez a cikk a Debreczeni féle folyamatos fröcsögésre! Jóska, mondtam én, hogy kilóg a lóláb, sőt a te esetedben már az egész ménes:D

ravic | 2009. november 5. | 10:15:25

Egyetertek Jeuhuval! De megvan a remeny arra, ha a Fidesz kerül hatalomra "elintezi" a Jobbikot, no nem valamifele moralis megfontolasbol, hanem egyszerüen hatalomban nem akar majd osztozkodni.

Dr Photon | 2009. november 5. | 10:07:06

A cikkben a balliberalis elit nemely tagjaban megnyilvanulo alkalmazkodast latom a jelenlegi politikai trendekhez. Egyre tobben felismerik az SZDSZ es az MSZP haszonelvezoi kozul, hogy nincsenek tobbe biztonsagban. Szamonkerhetik oket, allami megrendeleseiknek bucsut mondhatnak. Akkor mibol fognak elni? Az allamon valo eloskodesen kivul mashoz bizony nem ertenek.
A szelsojobb erosodese mindenhol megfigyelheto a nyugati vilagban, mert a kozallapotok atleptek egy kritikus hatart, ami a valsaggal vegervenyesse valt. A szelsojobbnak egesz Nyugat szerte rovidesen lehetosege lesz, hogy barmifele polkorrektseg nelkul kepviselje mindazt, amit az atlagember gondol. valoszinutlen a Jobbik osszeomlasa, hisz energikus fiatalok iranyitjak, ellentetben a MIEP-pel, es a fiatal korosztalyok, marcsak tarsadalmi helyzetuknel fogva is biztos utanpotlast adnak nekik meg evtizedekig. Ha veletlenul osszeomlana a Jobbik, ami valoszinutlen, a helyere csak meg szelsobb jobboldali part kerulne. Amit foztek a ballibek, meg fogjak enni rovidesen.

Kongat | 2009. november 5. | 09:40:47

A cikk nagyon jó, érdemes rajta elgondolkodni.

Azonban kritikai észrevételeim is vannak.

A cikk szerint:„a Jobbik emberi jogi és kisebbségi ügyekben kifejezetten a feszültségeket élező, intoleráns retorikát folytat.”
Igen???
Én pedig bizonyítani tudom okiratokkal, hogy a jelenlegi nagy pártok „kartellmegegyezéssel” kirekesztő, emberi jogokat lábbal tipró jogsértő foglalkoztatáspolitikát folytatnak!!!
Ugye ott az esztergomi példa, ahol a politika felkent prófétája, közérdekre hivatkozva, simán kirúgja az iskola fél tantestületét.
Más önkormányzatoknál ez nem fordul elő? De bizony!
Lehet ellene tenni? Az „önkormányzati törvény, autonómia” miatt jogilag semmit.
Egy „gyilkos” diktatúra érvényesül ma minden nemzetközi Egyezményt megsértve a foglalkoztatás területén. Gyakorlatilag semmi jogi védelme nincs a kirekesztetteknek.

A foglalkoztatási fenyegetéssel a pártok megtanították félni az állampolgárokat, hogy a közrend ellen elkövetett korrupciós ügyekben ne is merjenek szólni, megtanították őket a bűnök konformista elfogadására.

Így hát nem azért van nagy támogatottsága a Jobbiknak, mert jó a programja, hanem azért mert a megalázott kisemberek valóban „rendet” szeretnének látni. A jelenlegi állam és párthatalom mélységesen korrupt. Csak meg kell nézni a BKV ügyeit, Zuschlag, Kulcsár,…a sor nagyon hosszú.

Ameddig az államhatalom, a pártok az ilyen ügyeket „liberálisan” kezelik, hallgatólagosan támogatják, addig bizony a megtiport, megalázott kisemberek, még a lelkületükben az agressziót elutasítók is elfordulnak a jelenlegi állam és párthatalomtól.

bábolna | 2009. november 5. | 09:36:30

Debreczeni egy hiteltelen s szakmailag is lenullázott figura. És egyébként pedig megette a fene az olyan politológust, amelyik kormánykitüntetést kap. Ami a Jobbikot illeti, ugyanúgy el fog tűnni, ahogy a MIÉP is eltűnt. Felemelkedését a baloldal csődkormányzásának köszönheti, ahogy a Horn-kormány bukása idején jutott be a MIÉP is a parlamentbe. A baloldal kormányzati hatalmával egyenesen arányosan nő a szélsőségek megerősödése. Amennyivel Gyurcsány-kormány teljesítménye rosszabb volt a Horn-kormányénál, és amennyivel Gyurcsány személye, személyisége elfogadhatatlanabb Horn Gyuláénál, annyival erősebb a Jobbik, mint a MIÉP volt anno. Egy sikeres Fidesz-kormányzás esetén a Jobbik ismét elfoglalja az őt megillető népszerűségi mutatókat. Gyurcsány megjelenése előtt ugyanis 1%-on álltak.

Pasinszki | 2009. november 5. | 09:36:19

Na, majdnem visszaütött a Debreczeni személyeskedése. Vitaindító cikkében ugyanis Debreczeni József nem ódzkodott elítélő stílusú metaforával (bakelitpolitológus) aposztrofálni az egész politológusi kart. A válaszcikk szerzője alapvetően tartotta magát a kultúrált vitastílushoz, de a tv-szereplések témájában nem bírta le nem csapni a magas labdát.
A cikkek tartalmát tekintve mégis inkább a Debreczeni pártján állnék. A demokráciának fokozatai vannak – mint ebből az írásból is kiderül. Nyilvánvalóan a politikai jogaim korlátozása, ha a gyerekeimet csak általam nem preferált világnézet szellemében tudom taníttatni, ha a politikai berendezkedésből adódóan az általam preferált politikai erő semmiféle érdekérvényesítésre nem képes, vagy ha kizárólag bizonyos külsőségek vállalásával vehetek részt a politikai életben. A mi alkotmányunk és politikai berendezkedésünk messze nem tökéletes. Alkotmányunkban nem szerepel a tulajdon szentsége, választási rendszerünk a győztes felé diszkriminál. Ám mindenki választó és választható, a választók titokban tarthatják politikai véleményüket, és az állam nem kényszerít senkit semilyen világnézetre (legföljebb megpróbál némelyeket helyzetbe hozni), szabad a sajtó, él a gyülekezési szabadság. Lehet, hogy politológiai értelemben a miénknél alacsonyabb szintű szabadságjogok is demokráciának minősülnek, ám a visszalépés az mindenképp visszalépés. A Debreczeni cikke ezért támadja azt a megítélést, miszerint a Jobbik még belefér a demokratikus jelzővel illethető mozgalmak körébe.

foci141 | 2009. november 5. | 09:35:04

Érdekes azoknak az embereknek az izgalma a demokrácia védelmében, akik egy-emberként felsorakoztak Gyurcsány Ferenc balatonöszödi beszéde után a kormánykoalíció mögött. Pedig ott bevallotta a GyF, hogy hazudtak reggel délben meg este, hogy a hatalmat megtarthassák. Ehhez képest a jobbik egy gittegylet. Kormányzó erő politikát épít a hazugságra, és amikor ezt közli a frakciójának a tagjaival, akkor még le is bukik. Az erre felzendülő embereket rendőrnek látszó személyekkel szó szerint szétverik az 56-os forradalom 50. dicső évfordulójának napján.

Nos ezek után kérem T. Szerkesztőséget, hogy szíveskedjen óvatosan megnyilatkozni a jobbik vagy bármely demokratikusan megválasztott pártról, mert a demokráciában összeférhetetlen a hazugságra épített politizálás. Márpedig a T. Szerkesztőség által preferált, támogatott oldal ezzel szépen lassan, de biztosan írja ki magát a demokratikus körből.

Ha nekem nem hisznek, akkor legyenek kedvesek megnézni a közvélemény-kutatásokat, illetve megvárni a választásokat, mert a rossz időre tekintettel azok nem fognak elmaradni.

UI: ha mindaz aki ilyet le mer írni illetve ki mer mondani az neonáci, akkor nem is szóltam

Csil | 2009. november 5. | 09:28:47

Debreceni és jómagad csak magatoknak és elvtársaitoknak köszönhetitek a Jobbik előretörését. Ha az uralkodó elit hazug, korrupt és ész nélkül sanyargatja a népet, akkor a nép talál magának olyan mozgalmat, pártot, csoportot, melynek még nem volt lehetősége korrupcióra, és még nem kapták hazugságon. Ha a hatalom teszetosza és nem tud rendet tartani, akkor olyant akarnak, aki rendet ígér.
Isten mentsen meg bennünket attól, hogy a Jobbik kormányozzon, de ott a helye a parlamentben. Számonkéri majd a következő kormánytól, hogy elszámoltatást ígértek - hát ettől rettegtek a teljesen jellemtelen Debreceni barátoddal és a többi elvtársaitokkal együtt.

aaron | 2009. november 5. | 09:28:18

Moderálási alapelvek- komment törölve -

egymegegy | 2009. november 5. | 09:25:32

"A Jobbik vezetői és támogatói ma "szabadságharcosként" tekintenek magukra, akik egy elnyomó és kirekesztő hatalom ellen küzdenek."

Sajnos, sok alapfelvetésben van is igazságuk, Én mindössze az általuk kínált megoldással nem értek egyet. Konkrétan félek tőle, nem csak attól amit mondanak, hanem mindattól amit nem mondanak, de az attitűdjükből nyilvánvaló.
A szerző ugyanis egy alapvető dolgot nem hajlandó meglátni: Ami úgy hápog mint egy kacsa,úgy úszik, mint egy kacsa, úgy néz ki, mint egy kacsa, az bizony akkor is kacsa, ha postagalambnak mondja magát!

egymegegy | 2009. november 5. | 09:10:35

"Anyagunk központi állítása, hogy a Jobbik megváltoztatni, nem pedig megbuktatni kívánja a demokráciát."

Ha jól emlékszem Hitler is valami hasonlót mondott a '30-as évek közepén...

bozsós | 2009. november 5. | 09:05:44

sanyóka | 2009. november 5. | 08:40:29
Kedves Sanyóka!
Véleményedet olvasván egy manapság itt Borsodban igen elterjedt vicc jutott az eszembe. Kimegy a pesti szociológus felmérni a rasszizmus helyzetét Borsodban. Megszólít egy öreg bácsikát, és felteszi az egyetlen helyes tudományos kérdést: "Bácsikám, van-e itt rasszizmus?" Bácsi válaszol: "Rasszizmus az nincs, de igény volna rá."
Szerintem a Jobbik sajnos már kinőtt az Isten markából, hogy egyszerűen betiltható lenne. Ezt meg lehet tenni marginális csoportokkal, terroristákkal, stb, de a választó népesség 10%-t elérő párttal már nem lehet megtenni, mert akkor helyeselnünk kellene a - "Demokrácia védelmében diktatúrát vezetünk be elvet." Ekkora tömeg véleményét már nem lehet betiltani. Ezért szerintem is a Tóth úr által jelzett út marad - bízni a demokratikus vita erejében.

lacus48 | 2009. november 5. | 08:40:35

Igaza van a szerzőnek.

sanyóka | 2009. november 5. | 08:40:29

Tóth úr alapvető tévedésben van, amikor olyan több évtizedes, (évszázados!)demokráciák példájára hivatkozik, amelyekben valóban egy kissé más féle demokratikus "megoldások" is létezhetnek!Anglia, USA! talán nem vette észre Tóth Úr, hogy ez ez gyenge demokrácia, ami nálunk még alakulgat! Ugyanis a társadalomban nincsenek olyan erős csoportok, rétegek, amelyek a szilárd demokrácia bázisát jelentenék!!! És van történelmi tapasztalat, a szélsőséges erők hatalomra, vagy hatalom közelébe jutására! Éppen ezért nemcsak nálunk, hanem az "új demokráciákban" bizony a legnagyobb veszélyeket a szélsőséges erők megerősödése jelenti! Az meg kissé a NAIVITÁS rendszerébe tartozik, hogy a Jobbik, valami másféle demokráciát akar!De DEMOKRÁCIÁT!!!! Talán emlékszik a szerző arra, hogy Hitler is egy demokratikus rendszerben, demokratikus módon jutott hatalomra!!! És mi lett???De talán arra is, hogy kis hazánkban egy 45 utáni demokrácia csíráiból, hogyan is jött létre egy diktatúra?!Úgyhogy talán nem egy elvont demokratikus elméletből kellene kiindulni, hanem egy társadalmi valóságot elemezni! Itt és most! És akkor nyilvánvalóan kiderülhetne, hogy igencsak veszélyes a demokratikus rendszerre a Jobbik nevezetű képződmény!Mert sokan fogékonyak antidemokratikus és humanizmus ellenes szövegeikre!

bábolna | 2009. november 5. | 08:37:04

Debreczeni már minden mondott és mindennek az ellenkezőjét Valamikor az MSZ(M)P restaurációjával ugyanígy riogatta az országot, mint most a Jobbikkal és a Fidesszel. Az úgynevezett politológusok között is a leghiteltelenebb figura. Ráadásul miután elszegődött Gyurcsány udvari biográfusának, mentálisan sem tudta feldolgozni kenyéradója bukását. Ennél többet sem vele, sem az irományaival nem érdemes foglalkozni.

tapa | 2009. november 5. | 08:36:30

Végre egy normális elemzés.

bozsós | 2009. november 5. | 08:28:23

Mind Debreceni Úrnak, mind Tóth Úrnak tisztázni kellene, hogy mit értenek a demokrácia és a liberalizmus szavakon, mielőtt egymásnak esnek. Én úgy érzem, mindkettő azonosítja a két fogalmat, és ebből van a zűrzavar.
Álláspontom szerint, ugyan szorosan összetartozó dolgokról van szó, mégsem azonos fogalmakról. Demokrácia: többségi akarat érvényesülése; Liberalizmus: egyén jogainak tiszteletben tartása. Természetesen, ha az egyén politikai jogait akár demokratikusan megválasztott párt nem tartja be, mert mindent megtehet az egyénnel, az nagyon rövid úton diktatúrába torkollik. (lásd Hitler hatalomra jutása, vagy hazánkban a "népi" demokráciát 45-49) A másik véglet sem jó és erre Magyarország mai állapota a példa. Többségi akarat nem létezik, a jelenleg uralkodó elit egyszer az egyik, másszor a másik lobby érdekeit követi - egyszer ad, máskor elvesz. A közösségi akarat bizonytalanságában megszűnik a norma és mindenki azt csinál, amit akar - ez az anarchiába vezet.
Valójában a polgári demokráciákban az a nagy kérdést, hol húzom meg a határt a többségi akarat érvényesülése és az egyéni jogok tiszteletben tartása között. Pontosabban, milyen jogokat csorbíthat egy többségi döntés, és melyeket nem.
A Jobbik kétségtelen, hogy a "többség" nevében beszél és a többségi akarat demokratikus képviseletével akarja legitimáltatni magát. Nagy kérdés azonban, hogy megüti-e a liberalizmus minimumát, ami ahhoz kell, hogy esetleges hatalomra jutása ne járjon később diktatúrával. Ez szerintem nagyon konkrét kérdés. Erre a Jobbik nem adott egyenes választ, a megnyilatkozásaik alapján (ki húzzon el hova, kinek milyen a származása) én inkább nagyon aggasztónak találom a helyzetet.

Winston | 2009. november 5. | 08:22:32

A cikk rátapintott a lényegre. Higgadt és pontos elemzés. Csak hallgatni nem fog rá senki.

jehu | 2009. november 5. | 08:22:03

Az ügyészség pedig törvénysértő magatartást tanúsít, hosszú ideje: régen meg kellett volna indítania a párt feloszlatását célzó eljárást. Már csak a "gárda" miatt is.

jehu | 2009. november 5. | 08:20:47

A Jobbik teljesen egyértelműen neonáci párt.
A többi süketelés.