VLaci | 2009. május 23. | 01:24:11

Kedves JoGabor!

Aki egyetlen, a gépkocsihasználatnál (és még egy csomó dolognál) nyilvánvalóan kevésbé ártalmas szokás alapján kvázi törvényen kívül helyez embereket, azzal nem kell udvariaskodni. A fasiszta az fasiszta, ha a zsidókat üldözi, ha a dohányosokat. És nem lehet ellenük meggyőzéssel harcolni. Kapják be ...

JoGabor | 2009. május 22. | 17:03:41

Kedves navigátor, köszönet angyali türelméért és atyai megértéséért. Érvei súlya alatt (amik mellesleg jellegzetes ad hominem típusúak) kénytelen vagyok meghajolni, belátni, hogy "nevelésre, érlelésre szoruló embertársa" vagyok, és hogy én gondolkodok mereven és nem kellően differenciáltan.
Ugyanazt válaszolom Önnek, mint az engem itt korábban magasról kioktató nagytiszteletű tudósoknak: tudja be infantilis személyiségemnek, de "nincs szebb, mint a főokos előtt vigyázzban álló láthatatlan röhögés..."

navigator | 2009. május 22. | 15:46:21

JoGabor | 2009. május 22. | 14:14:43

Semmi különöset nem írtam, mint megjelenítettem az addiktológiai szakirodalom fő – tudományos – tételeit. és az addiktológiai szakemberek vonatkozó alapvető praxistapasztalatait. Ez egy.
Kettő, nem generalizálással (hiteltelenítő általánosítással, mint Ön tette) lesöpörhető horrorisztikus történeteket zúdítottam imént a nagyérdeműre, hanem sajnos tényszerűen igaz tipikus események néhány részletét villantottam meg (forrásértékű dokumentáció nálam).
Kóros és másoknak egyúttal kárt-fájdalmat-bajt okozó szenvedélyfüggéséhez ragaszkodó embertársainkkal (jelen esetben néggyel) terméketlen dolog addikciójukról vitát folytatni.
Mindazonáltal idézek egy elfogulatlan és árnyaltságra törekvő elemzésből:
„… alapvetően bonyolító tényező, hogy a dohányzás/nemdohányzás ügyben elmosódhatnak a politikai szekértáborok közötti ideológiai különbségek. Bármikor és bárhol képes létrejönni a liberális meg a tekintélyelvű, a globalista és a nacionalista, az örökbolsi és az újnáci egyének folyosói-lépcsőházi-éttermi-kórtermi-várótermi-utcasarki-illemhelyi (sic!) – és sorolhatnánk szinte végtelenségig az alkalmakat és terepeket – füstkoalíciója. Az efféle „egységfront” az alá- és fölérendeltségtől szintén független, mert beletartozhat iskolázatlan és iskolázott munkanélküli, fizikai dolgozó és szellemi munkatárs, bukdácsdoló kisvállalkozó és üzleti élet hatalmasa, beosztott és vezető, civil és politikus stb. Életkor, nemi milyenség se meghatározó, füstpártiságban összefoghat fiatal és idős, férfi és nő. Ideszámíthatók azok a nemdohányzók, akik kényszerből vagy valamilyen megfontolásból (avagy vérmérsékletükből eredően, illetve érzékelési tűrőképességük vagy éppen korlátozottságuk folytán) közömbösséget mutatnak a velük közös légtérben történő dohányzással kapcsolatosan.”
Búcsúzóul ajánlom Önnek, hajtsa végre a következő fantáziagyakorlatot. Közös cellába zárnak egy liberálist, egy ókonzervatívot, egy nacionalistát, egy újnyilast, egy szocialistát és egy kommunistát. Mindegyikük erős dohányos. Rabtartóik azt mondják (no, egy hét után – addig nincs bagózás, sajátból se): – kaphatnak cigarettát, egy feltétellel. Meg kell osztaniuk egymással, senki nem maradhat ki. – Mit tetszik gondolni, meddig bírják az elvek melletti kitartást?
Összegezve. Ismételten állítom, ezekben az ügyekben Ön gondolkodik differenciálás nélkül. Az Ön logikája merev, formális. Ha nem így lenne, belátná, hogy a dohányzás – sajnos – beépül a primér szükségletek közé, s ennél fogva a társadalmi háló szövedékének egy sor csomózódását felülírja. És nem teszi semmivel se kevésbé ártalmassá, hogy – kétségtelen – más ártalomfüggések (addikciók) szintén léteznek. De talán ez a legerőszakosabb, legtapintatlanabb és legönzőbb szenvedélyhódolatok egyike. Gépkocsit nem pöfögtetünk kórházi folyosón, közös lakóépületi lépcsőházban stb. Nem is értem, mi végre engedi Magát lelkiismerete tovább vitatkozni. Azok után, hogy abszolút igaz, kritikátlan dohányosok okozta bántalmakról számoltam be Önnek, amelyeket halál elleni harcukat vívó emberek szenvedtek el tőlük. Amíg ilyenek a közállapotok, amíg ilyen a mentálhigiénés kultúra, addig nagyfokú felelőtlenség és cinizmus a dohányzás szabadságáért küzdeni – a dohányzás igen korlátozott tolerálásának elfogadása helyett.
Mi a tippje, ez alkalommal mi végre nem szólalnak meg a felvilágosult kommentelők? Belefáradtak. Önökbe (hogy konkrét maradjak: VLaciba, gondolkodoba, Gáspárba és Önbe).
Én szintén befejeztem Önökkel e diskurzust.

JoGabor | 2009. május 22. | 14:14:43

És még valami: a rémtörténetek mind tanulságosak, de nem szükséges itt idézze. Mindnyájan tudunk ilyeneket bármely kisebbségi vagy többségi csoportról, hiszen mindegyikben vannak ilyen meg olyan emberek is.

JoGabor | 2009. május 22. | 14:11:46

Kedves navigator, arra, hogy „Vitát viszont ne tessék nyitni velem a dohányzás tolerálásáról”, gondolom, az volna a helyes válasz, hogy „Értettem! Kérek engedélyt meghunyászkodni!”.
Már találkoztam az érvelésével, a témában itt nemrég megjelent cikkemre két nagynevű, komoly tudós válaszolt ingerülten, aminek lényege, hogy függésem okán sérült, gyerekkori traumákat továbbélő, felnőni képtelen, szétesett személyiség vagyok, így az önálló gondolkodásra képtelen. (Röviden: Kuss!) Szabályosan táv-diagnosztizáltak. Csak ámultam, mert eddig ilyesmit csak azon a rémes Budapest tévén láttam, egy hosszúhajú sámántól.
Ha folyamatosan gondolkodik a témáról, akkor csöndesen arra kérném, gondolja át úgy is, hogy nem általánosít. Az ember társas lény, így mindnyájan egyszerre több (kisebbségi vagy többségi) csoportba tartozóan éljük az életünket: autósok-gyalogosok, kék-barnaszeműek, húsevők-vegetáriánusok, borivók-sörivók, falusiak-városiak, balkezesek-jobbkezesek, allergiások, egészség-, vagy munkamániások, net-, játék, sorozat-, szex-függők, extrovertáltak, introvertáltak, okosak, buták, (és így tovább) vagyunk.
Az Ön érvelése szerint a dohányosok homogén csoport, mind infantilis gazember, akik csak azért vannak, hogy Önnek és egészséges (?) társainak kellemetlenségeket okozzanak.
Ez ugyanaz a logika, mint amikor egyesek azt mondják, a cigány (tót, román, zsidó, meleg, Magyar Gárdista) mind bűnöző.
Pedig csak annyit kérünk, a közintézményekben jelöljenek ki nekünk egy kicsi, de civilizált helyet, ahová elvonulva, Önt nem zavarva, időnként rágyújthatunk. A nyílt és privát tereken meg legyenek szívesek minket békén hagyni. Méltánytalan kérés?

VLaci | 2009. május 22. | 12:23:20

Navigator úgy tűnik képtelen az összefüggő, konzekvens gondolkodásra.

Értelmes, bölcs fölnőtt ember ugyanis nem rongálja az agysejtjeit alkohollal, következésképpen kocsmába sem jár, ezért ott má hadd füstöljek. Aki pedig saját cca 80 kilós tömegét csaknem egy tonna ócskavas mozgatásával együtt kívánja szállítani a megfelelő rákkeltő gázok nagymértékű kibocsátása mellett, az eleve gyámságra szoruló elmebeteg, úgy hogy a gyűlöletbeszédet folytató nem dohányzók elmennek a pi...ba.

navigator | 2009. május 22. | 10:10:23

JoGabor | 2009. május 21. | 23:10:51
Elnézést kérek, hogy nem előbb reagáltam, de csak most nyitottam meg gépemet.

Mást se teszek, mint folyamatosan gondolkodom és – és folyamatosan tűrök: kórházakban, rendelőkben, lakóépületem lépcsőházában (amely nem közterület, hanem közös terület!), mentőautóban, távolsági buszokban (a kritikátlanul bagós sofőrök miatt) stb.

Téved, aki azt gondolja, hogy nyílt téren 30 cm-nél távolabb nem zavaró a dohányfüst. Bizony, szélcsendben is legalább 200 (sic!) méter kell, hogy ne irritálja az érzékenyebb nemdohányost. Számos dohányos különben nem gyújt rá a saját lakásában, hosszú vonatútra meg füstmentes fülkébe szóló jegyet vált.

Vitát viszont ne tessék nyitni velem a dohányzás tolerálásáról, mert magam is azzal értek egyet, hogy ártalmas; hogy más emberi tevékenységek szintén ártalmas volta nem legitimálja; hogy a szabadság, az önmegvalósítás kiharcolását nem a dohányzási jogért való küzdés formájában lehet megvívni, hogy tanár ne szívjon diákjai jelenlétében; hogy a nikotinszenvedély iránti hódolat ugyanúgy – lényegét tekintve – addikció, mint az alkoholfüggés, drogfüggés; hogy minden ilyen addikció sérült, éretlen, dekompenzált, destrukcióra, tagadásra, pszichopátiára hajlamosító (felnőtt gyermek-szerű, illetve montázsember jellegű) személyiségszerkezetet takar; hogy a társaslélektanban a tauláselméleti megközelítés helyességét vallva igenis ellenzendő a bagózás száműzése a játszótérről (hasonlóan az alkoholfogyasztás ott is érvényes tiltásához); hogy – a füstölés lehetőségének dolgában – mindenkor és mindenhol (kivéve a teljesen szeparált kijelölt dohányzóhelyeket) a dohányos alkalmazkodjék a nemdohányoshoz (és utóbbiak közül már egynek is vétójoga van).

A fentiek számomra – bocsánat a hasonlatért – ugyannyira nem véleményeket, felfogásokat, hanem tényeket jelentenek, mint a holokauszt tragikuma. Aki ezekben vitatkozni kíván, az – horribile dictu – nevelésre, érlelésre szoruló embertársam.

Gyerek kezébe kés, olló nem való. Éretlen felnőtt embert soha nem célszerű a normák betartására empátiásan szocializálódott, érett másikával egyenjogú döntési helyzetbe hozni. Egyenrangúak mint emberek, azonban bizonyos konkrét helyzetekben, például a bagózás vagy nem bagózás konkrét, lokális, hinc et nunc kérdésében nem egyenjogúak. Tudniillik a dohányzás és a nemdohányzás szabadsága nem állnak egymással kölcsönösségben értelmezett toleranciaviszonyban.

Idemásolok még további, szintén valós, történeteket. Íme.

(…) Szenvedélyesen küzd, szükség esetén élőszóval, szükség esetén írásban, a dohányfüst és a közöny ellen. – Megváltani senkit nem akarok, nem is lehet – mondja –, csupán nem hagyom, hogy orrom alá fújják a dohányfüstöt. – Amikor két műtétem után is az intenzív osztály különleges kórtermében felizzik az ügyelő nővér cigarettájának parazsa, s én félájultan kezdem észlelni, hogy az oxigéncső kegyelmi frissítését megszentségteleníti a bagóbűz, vagy amikor, vizsgálatom kezdésekor a sugárkezelés egyik főorvosa elszívott cigarettája csikkjét morzsolgatja kezében (és a helyiségben vágni lehet a füstöt), azon gondolkodtam, mit tegyek? Rájöttem, nincs más eszköz, mint a leghatározottabb tiltakozás és a legracionálisabb felvilágosítás. Szerintem mindenkor a dohányosnak kell alkalmazkodnia a nem dohányzóhoz. (…) – http://www.nepszava.hu//PrintArticle.asp?ArticleID=1180410&TranID=032058

Avagy: http://www.nol.hu/cikk/482271/# , illetve
http://nol.hu/lap/forum/lap-20090506-20090506-6

gondolkodo | 2009. május 22. | 08:56:32

Egyébként a dohányos ember, amennyiben huzamos ideje nem jut bagóhoz, megvonási tünetei okán nagy valószínűséggel inkább lesz olyan ideges, hogy kezet emeljen akár családjára, mint az általában vett nemdohányos (aki persze nincs éheztetve, mondjuk, már második hete…). Ám arról meg tudok, hogy a jóember begorombult, mert felesége vagy gyereke kérni merte, füstölögjön lakáson kívül.

gondolkodo | 2009. május 22. | 08:56:32

Rászálltak a dohányosokra, nem véve figyelembe az alábbi néhány megállapítást:
- szeszt reklámozni szabad, de hallott-e bárki is olyat, hogy az illető 2 cigarettával többet szívot, ezért otthon jól elverte családját?
- a cigaretta füstje csak száll, száll, megbetegítve a nemdohányzókat is, azokat, akik a piros lámpánál túráztatják kocsijukat, ezért emeletnyi magasan áll a szmog,
- megbetegíti a szegény autóst, aki kocsijában egyedül ülve szalad el 1 kg lisztért a 150 m-re lévő boltba,
- az első emeletre született csecsemő sokszorosan több kipufogó-gázt szív be, mint cigaretta-füstöt,
- a jövedéki -nem is kicsi!- adó megfizetésével a dohányo hozzájárul nem csak saját maga, hanem a nemdohányos gyógyítási költségeihez is.
Szememben a dohányzás elleni kampány a "Divide et impera" effktus része!

JoGabor | 2009. május 21. | 23:10:51

Kedves navigator, az esetleírás valóban elborzasztó. Mindnyájan találkoztunk már extrém helyzetekkel és viselkedéssel. Nem gondoltam azonban, hogy külön magyaráznom kell: az eü-intézményekben a dohányzást csak az erre kijelölt helyen kell engedélyezni, betegnek, orvosnak, ápolónak és látogatónak - szerintem ez magától értetődő. Ha az orvos valóban úgy viselkedett, ahogyan az eset elszenvedője leírta, természetesen azonnal, fegyelmi úton el kell bocsátani.
Azt írja: "A nikotinfüggő kritikátlansága törvényszerűen, illetve tipikusan produkál efféle eseményeket". Komolyan így gondolja? Azt el se tudja képzelni, hogy a dohányosok közül sokan képesek önfegyelemre? Hogy lehet velünk kompromisszumra jutni? Aki nikotinfüggő, az mind kritikátlan? Gondolom, úgy érti, hogy önkontrollra képtelen - ebből logikusan az következik, hogy a nemdohányzóknak kell gyámkodni felette. Na, szép.
Hajlandó esetleg végiggondolni, mit jelent és hová vezet ez a szemlélet?
Előre is köszönöm.

navigator | 2009. május 21. | 22:52:20

JoGabor | 2009. május 21. | 15:12:42


Igen, a légtér tényleg mindenkié, így a nem dohányzóké is. A füst azonban száll, száll...
A nikotinfüggő kritikátlansága törvényszerűen, illetve tipikusan produkál efféle eseményeket (lásd alább valóságos történet).

Egy „visszaeső” rákbeteg története

Nem kizárt, hogy az alábbiak közreadásával – ha nevem kitudódik – saját életemre török, ráadásul többféle módon is. Testi épségemet veszélyeztetem, mert kockáztatok indulatból fakadó műtéti, illetve terápiás hibát. Lelki bántalmazást hívok elő a sorsból, hiszen esetleges kiátkozásnak teszem ki magam. Hogy hálátlannak bélyegeznek. Talán el is tanácsolnak, keressek másik gyógyintézményt. Olyan kimenetel is adódhat, hogy rágalmazónak minősítettek, s fizetnem kell rokkantnyugdíjamból.
2009. március másodikán az Országos Onkológiai Intézetben kivételesen nem a megszokott régiómat (amely területen végzett három műtéttel korábban megmentették életemet), hanem – ronda vérzések, vércsomók, véres foszlányok okán – a lentebb levő fertályamat vizsgálták meg (még nem tükrözésse, hanem tapintással). Már az öltözőfülkében fulladtam a dohányszagtól. Mikor beléptem a vizsgálóhelyiségbe, csupán ennyi csúszott ki a számon: – Úristen! A látvány, a szituáció úgy sokkolt, hogy én, aki mindig, mindenhol és szemtől szembe megvívtam antinikotinista szabadságharcomat, köpni-nyelni se tudtam. No meg befolyásolt, hogy vissza kellett érnem a másik klinikára, átvenni megjavított gyógyászati segédeszközömet). Ráadásul a szokottnál komolyabban kínzott gerincbajom (szerencsémre a rendelés asszisztensnője észlelvén támolygásomat, soron kívül beengedett a számomra infernóba – a korrektség és az illem megkívánja, hogy a jót se hallgassam el). Az orvos előtt az asztalon hatalmas hamutartó terpeszkedett, akkora kupac csikkel, hogy egyike-másika szinte kihullott. A doktor úr bal kezében a következő, még meggyújtatlan cigaretta, a másikkal pedig éppen nyomta el az elszívottat (amelyből szivárgott az égéstermék). Figyelméből sajátosan részesültem, tudniillik több időt fordított arra, hogy „anya-ambulanciám” papír nélkül küldött át engem hozzá, mint megvizsgálásomra. Hangneme, beszédének árnyalata nem éppen szelíd volt. Én meg talán életemben nem tanúsítottam olyan mértékben egy birka nyugalmát, mint akkor. Majd, miután ismét kiküldettem a gardróbba (hogy a sebész lediktálhassa leletemet az asszisztenciának), újra belépvén a már előzőleg átélt enteriőr fogadott: bal ujjak forgatják a szűz szálat, jobb kéz ujjai lapítják a szegény maradványt a hamutálkába…
A vizsgálóban órák óta szellőztetni se szellőztethettek, úgy lehetett vágni a füstöt, akár egy kocsmában.
Mindezt átéltem Dr. K. I. főorvostól; Országos Onkológiai(!!!) Intézet, I. Sebészeti Ambulancia (II. em., 212-es helyiség); rendel hétfőnként.
Kérdésem: amennyiben nem csupán az előzőekben utalt rákműtéteimre „hivatkozva” fulladoztam volna, hanem tüdőszabdalt is vagyok, másképpen történik? Azt hiszem, ugyanígy járok. Mert a doktor úr abszolúte képtelen volt empátiát mutatni.
Sokat tusakodtam, amíg eldöntöttem, hogy a nyilvánosság elé tárom ezt az eseményt. Vonakodásomat önféltésem mellett lelkiismeretem is táplálta. Mert már most hajlok hálátlannak érezni magam. Hiszen ugyanebben a kórházban, nem sajnálom újra rögzíteni, immár tizenkettedik esztendőbe lépett rendkívül gondos, kiemelkedően szakszerű és szeretettel, együttérzéssel teli gyógyításom. Ugyanakkor nem először fordult elő, hogy megterhelnek pont az itt kikezelendő, az intézmény profilját képező betegség legsúlyosabb rizikófaktorával, a dohányfüsttel (ennyire durván azonban még soha nem fogtam ki).
Jelentem, fáradt és törődött lettem. Nem tudnék újra elviselni agressziókat a kritikátlanul dohányos gyógyítóktól-ápolóktól. No meg nem én lehetek az egyetlen beteg, akit efféle történések sújtanak (jelen intézet egyik orvosától tudom, olyan beteg is akadt, aki a személyzet dohányzását nem bírta tolerálni, ezért távozott idő előtt haza).
Bocsánatot kérek gyógyítóimtól, hogy ezúttal néven neveztem a rettenetet okozó rettenetet.

Gaspar | 2009. május 21. | 17:18:53

A cikkíró a dohányosok arányának kiszímításakor a teljes lakosságot veszi alapul. Azaz beleérti a gyerekeket és a 70 éven felülieket is, akik általában nem dolgoznak, azaz nem látogatják a munkahelyeket, és általában nem járnak kocsmába, kávézóba, étterembe is ritkán.
Ha fenti létesítmények közönségét venné alapul, az arány min. 50% lenne vagy még több is.

JoGabor | 2009. május 21. | 15:12:42

Szerzővel ellentétben én kifejezetten örülök, hogy nálunk nincs általános dohányzástiltás. A 36 százalék dohányos is magyar állampolgár, közéjük tartozok én is. Úgy gondolom, egy képviseleti demokráciában az államot azért tartjuk, hogy szolgáljon, és a lehető legkevésbé egzecíroztasson, minket, 36 százalékot is. Arra kellene törekednie az államnak is, nekünk is, hogy egymás tiszteletben tartásával valamilyen kompromisszumra jussunk, ehhez tisztázni kéne néhány alapelvet.
1. A nyílt területen nincs mit szabályozni, a légtér mindenkié, az államnak pedig coki. Az az ostoba és agresszív képmutatás, amellyel egyes polgármesterek a játszótereken tiltják be a dohányzást, egyszerre felháborító és nevetséges. A füstnek ugyanis az egyik tulajdonsága, hogy felfelé száll (lehet direkt lefelé fújni, de úgy 30 cm út után megfordul). A városi játszótereket pedig minimum két oldalról járda és úttest határolja. Az én füstöm, ha elmegyek a játszótér mellett, 182 cm-ről indul, de népbarát és gyermekvédő politikus, ha arra hajt a drága szolgálati autóján, a kipufogógázt (ezerszeres káros anyaggal, mint a cigarettám), 18cm-ről indítja. Vajon melyikünk füstje fogja képen törölni az önfeledten játszadozó, 5 éves, 62 cm magas Rolandkát? Ugyan kérem. Ha az emberről szólna ez a dolog, akkor nem a dohányosokkal, hanem a szmoggal, az ipari szennyezéssel és az autóforgalommal kéne kezdeni. De ez sok munka, komoly felkészültséget, egyeztető-készséget, időt és energiát kívánna.
2. Közintézmények az állam alá tartoznak, ott igenis szabályozzon, de a szabályozás nem általános tiltás! Tessék kijelölni a zárt dohányzóhelyeket – de ne a dohos pince legsötétebb zugában. Tessék oda küldeni a dohányosokat, és el fogunk oda menni. Legyen az állam különös figyelemmel a kórházakra és más egészségügyi intézményekre, mert oda már megrendült egészségű emberek járnak. A 36 százalékba tartozóknál pedig a rájuk kényszerített megvonási tünetek csak tetézik a bajt. Gondolom, azt a közkeletű nézetet, mely szerint magunk tehetünk róla, tehát szenvedjünk, nem kell minősítenem (mert minősíthetetlen). Azt a másik közkeletű butaságot, miszerint a nemdohányosok fizetik a mi eü-ellátásunkat, szintén nem részletezem. Mi csak kivételesen éljük meg a 65. évünket, előtte meg jövedéki adó formájában nagyságrenddel többet fizetünk be a közösbe, ezzel szemben a nemdohányzó polgártársunk (remélhetőleg) sokáig él, hosszú évtizedekig ellátást kap, és életkora okán ugyanazt az eü-ellátást ugyanazokra a nyavalyákra, amit korábban mi a mienkre, csak jóval rövidebb ideig.
3. A magánszférát – beleértve a magántulajdonú vendéglátó műintézeteket - az állam ne akarja szabályozni, mert a világon semmi köze sincs hozzá. Itt egyvalaki dönt: a tulajdonos (már ha ez itt nem államkapitalizmus, hanem piacgazdaság). Magyarul: a kocsmáros eldönti, beengedi-e a dohányzókat, aztán este megszámolja a bevételt, és kiderül, elég vendége volt a sikerhez, vagy nem. Tessenek megnyugodni, ha van rá igény, akkor az állam nélkül is megél a vendéglátás piacán éppen elég füstmentes étterem és kocsma.