belépés belépés | segítség segítség | alkalmazások alkalmazások | RSS RSS | előfizetés előfizetés | akciók akciók Nol.hu | NolBlog | NolTV | Hírmátrix | NolRandi
 
Népszabadság.hu | NolBlog | NolTV 2012. május
26. szombat

Hiszünk-e a csodákban?

A tudomány korszakában élünk, amikor csodákban hinni szinte már eretnekségnek számít. De vajon igazuk van a neves gondolkodóknak, akik heves kirohanásokat idéznek a képtelenségnek tartott jelenségek ellen?

Oravecz Elvira| Népszabadság| 2009. október 10. |17 komment

nyomtat email plusz mínusz Küldés Facebook-ra Küldés Twitter-re Felvétel Google Bookmarks-ra

Cikk értékelésBe kell jelentkezni az értékeléshez!

KommentekBe kell jelentkezni a hozzászóláshoz!

SammyD | 2009. október 15. | 14:57:13

Ratioactiv, egy kérdésem lenne Hozzád. Szavaidból úgy veszem ki, hogy eltökélt keresztény hívő vagy, s a kereszténység körében megesett, avagy megesettnek vélt csodákat evidensnek és szükségszerűnek véled. Ezzel szemben mi a véleményed például az olyan eseményekről melyről mondjuk buddhisták, esetleg UFO-hívők stb. számoltak be?
Jómagam nem vagyok követője semmilyen vallásnak, de ugyanakkor például Jézus tanításait nagyszerűeknek tartom mint erkölcsi-filozófiai tanokat, melyek egyetemleges érvényességéhez nincs szükség sem Isten létezésére, sem holmi nehezen megfogható csodákra.

Ratioactiv | 2009. október 13. | 17:05:20

GBShaw örökbecsű színdarabjában a ravasz Cauchon püspök fejti ki az Orléans-i Szűz csodáira józan magyarázatot kereső angol vezérnek Warwick grófnak, hogy igenis csodáról van szó. Nem az számít, hogy természetes magyarázat, netán tudatos csalás van a hívők által fölkapott rendkívüli jelenségben - hanem az, hogy megerősíti az embereket vallásukban. "Csoda az, ami hitet fakaszt!" Ezt pedig mint Isten kegyelmét alázattal el kell fogadnunk. Csodákra szükség van a kicsinyhitűek fölrázására...

pacsker | 2009. október 11. | 16:36:37

SammyD | 2009. október 11. | 16:20:18

Valóban ez lenne a legfontosabb, de ez eddigiek alapján el a legvalószínűtlenebb is!

Ha ezt megteszik, azzal tulajdonképpen bevallják, hogy nem hitre van szükség és Istenre, hanem egy csomó eltökélt, tevő emberre.

SammyD | 2009. október 11. | 16:20:18

Elvileg a vallások és a vallási vezetők sokat tehetnének a fennálló problémák megoldására, mivel tudvalevőleg -szellemi és anyagi értelemben is- hihetlenül nagy befolyással rendelkeznek a hívők felett. Ehhez viszont valóban szükség lenne egy nagymértékű szemléletváltásra a vallási vezetők részéről, amivel újrapozícionálnák a saját szerepüket a jelen körülmények közt.

pacsker | 2009. október 11. | 13:17:04

Egyszóval azt akarom mondani itt már **vára nem a hit fog segíteni!

pacsker | 2009. október 11. | 13:16:00

Hogy próbálják a vallások kezelni az olyan globális problémákat, mint a klímaváltozás, éhínség és a civilizációk egyre nagyobb feszültségeiből adódó közelgő háborúk? Ami a szentmisék alkalmával történik – számomra, naivan, első olvasatra – nem tűnik kortárs-, jelenkori-, racionális megoldásnak.

Pap: „A levegőnek kedvező hőmérsékletéért, a Föld terményeinek bőségéért és békességért időkért, könyörögjünk az Úrhoz!”
Nép: „Uram irgalmazz!”
Pap: „Oltalmazz, őrizz meg minket Isten, a Te kegyelmeddel!”

Jól tudjuk, hogy a levegő kedvező hőmérséklete a CO2 koncentrációtól függ. Ezt csökkenteni a könyörgések számának növelésével nem lehet, de az autók számának csökkentésével igen.


Tehát mégis mi a fenét képzel magáról a vallás? Azt hiszi értelmes dologra keresi a magyarázatot?
Csak újabb birkákat akar magának!

Mindig csak akkor változtat amikor szarban van: Mindig utólag (kényszer miatt), nem progresszíven!

Légyszi gyertek vissza hozzánk, most már bocsánatkérő misét is tartottunk Darwinnak, meg Galileinek, csak gyertek vissza hozzánk, ne forduljatok el tőlünk!

SammyD | 2009. október 11. | 11:12:51

Meglátásom szerint alapvetően értelmetlen a tudományt és a vallást szembeállítani. Ha jobban belegondolunk mindkettő célja megismerni és megmagyarázni valamilyen jelenséget vagy történést, s ezt mindkettő a saját eszközeinek felhasználásával teszi meg. A tudosók a saját eszközeikben bíznak, feltételezve az ezek által szolgáltatott adatokról, hogy helyesek, az egyházak pedig pl. a saját szentnek és autentikusnak tekintett irataiktól, rituális szertartásaiktól várják, hogy eljutnak a végső megismerésig.

mizar | 2009. október 10. | 18:51:52

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pacsker | 2009. október 10. | 11:52:13

Fújj de undorító cikk! Ez mi? Filozofálni és fölötte érvelni biológiai és fizikai eseményeknek? Szálljunk már le a földre! Eddig 80 milliárd ember született a földön, ebből csak egyetlen egynek volt levéltetű genomú anyja?

ingyenebed | 2009. október 10. | 11:23:31

Hú de érdekes.
Kifejtené valaki, hogy mükszik itt a moderálás? Az alapelvekből nem jöttem rá, hogy konkrétan itt most mi a probléma.

ingyenebed | 2009. október 10. | 11:20:15

Na, akkor most kiserletezek kicsit. A kiserlet targya: hogyan muekoedik itt a moderalas?

Szoval akkor ujra:

"Erdekes. Nulla idoekesleltetessel roegtoen kimoderalva jelenik meg a kommentem, azutan is, hogy atirtam?

En mondjuk nem mernek cikket irni, a temat illetoeen alapvetoeen nulla tudassal egy orszagos napilapban olyan piszlicsare kerdesekroel mint pl a vallas és a tudomany viszonya. Attól felnek ugyanis, hogy irasommal csak az altalanos elbutulas uegyet szolgalom, akkor meg toebbet hasznal ha inkabb csendben maradok.
De hiaba, na. En nem vagyok ujsagiro."

ingyenebed | 2009. október 10. | 11:13:02

Próba:
Répa, retek, mogyoró, korán reggel ritkán rikkant a rigó.
Ezt is kimoderálja?

ingyenebed | 2009. október 10. | 11:10:27

Érdekes. Nulla időkésleltetéssel rögtön kimoderálva jelenik meg a kommentem, azután is, hogy átírtam?

Én mondjuk nem mernék cikket írni, a témát illetően alapvetően nulla tudással egy országos napilapban olyan piszlicsáré kérdésekről mint pl a vallás és a tudomány viszonya. Attól félnék ugyanis, hogy írásommal csak az általános elbutulás ügyét szolgálom, akkor meg többet használ ha inkább csendben maradok.
De hiába, na. Én nem vagyok újságíró.

ingyenebed | 2009. október 10. | 11:08:42

Én mondjuk nem mernék cikket írni, a témát illetően alapvetően nulla tudással egy országos napilapban olyan piszlicsáré kérdésekről mint pl a vallás és a tudomány viszonya. Attól félnék ugyanis, hogy írásommal csak az általános elbutulás ügyét szolgálom, akkor meg többet használ ha inkább csendben maradok.
De hiába, na. Én nem vagyok egy O. E.

ingyenebed | 2009. október 10. | 10:58:03

Én mindig csodáltam az ilyen oraveczelvirákat, akik alapvetően nulla tudással cikket mernek írni egy országos napilapban olyan piszlicsáré dolgokról mint pl a vallás és a tudomány viszonya. Mondjuk ami engem illet, igyekszem leszokni ennek a kérdésnek a boncolgatásáról, mivel hiábavalónak tarom. Jobban szeretem a vallást lélektani és etikai oldalról megközelíteni, mivel szerintem ez közelebb visz a lényegéhez.
Hiába, na. Én nem vagyok egy oraveczelvira.

math | 2009. október 10. | 10:29:14

Elolvastam McLachlan eredeti cikkét. Ő a hibás. Csapnivaló filozófus. Láthatóan nem is mélyedt el mélyen ezekben a kérdésekben. Ezeket a kérdéseket nem lehet Hume és Dawkins-szal elintézni. McLachlan nagyon tájékozatlan a tudományfilozófiában.

math | 2009. október 10. | 10:13:21

Ezekről a kérdésekről nem volna szabad ilyen rövid újságcikkekben, ilyen pongyolán írni.

Például: "Maga a kijelentés, miszerint "csupán a tudományos állítások értelmesek", nem tudományos kijelentés, egyszerű hamis filozófiai állítás."

A logikai pozitivizmus kijelentett egy ehhez hasonló filozófiai állítást. De sokkal pontosabban kell megfogalmazni ahhoz, hogy igaz legyen. Vagy Oravecz Elvira idézi pontatlanul McLachlan-t, vagy McLachlan csapnivaló filozófus. Mert egy jó filozófus ezt nem intézné el ennyivel.

Haonlóan butaság a cikk vége, megint vagy Oravecz Elvira, vagy McLachlan hibája. Természetesen két esemény egybeesésének is tökéletesen tudományos magyarázata van. Az adott személy és az ág egybeesésének tudományos magyarázata az adott személy, fa és környezet állapotleírása az eseményt megelőző időben.

Makroszinten minden egyes esemény "oka" a világegyetem Minkowsky féle fénykúpjába eső téridőbeli állapotleírása. Kvantummechanikai szinten pedig ugyanez amagyarázat, de statisztikus törvényekkel.

Nincs itt semmi megválaszolatlan, amihez vallás kell.



HIRDETÉS
Az, hogy a lourdes-i Már...
Az, hogy a lourdes-i Máriával kapcsolatos látomások megszegik-e a természet törvényeit, attól függ, hogyan határozzuk meg e törvényeket.
New Scientist

Manapság az emberek egy része úgy véli, tudománytalan dolog csodákban hinni, másik részük szerint meg a vallásos emberek hisznek bennük. Ha mégis történnének csodák, az vajon sértené a tudomány alapelveit? Ha pedig nem, az valóban aláásná a vallást? Már David Hume skót filozófus és újabban Richard Dawkins (a hazánkban is ismert zoológus, etológus, evolúcióbiológus és számos tudományos, ismeretterjesztő könyv szerzője) ugyan megkísérelt ezekre a kérdésekre válaszokat adni, ám sem a régi, sem az új érvek nem győzték meg Hugh McLachlan skót filozófusprofeszszort, aki a New Scientist egyik augusztusi számában próbált tiszta vizet önteni a pohárba e kérdéskörben.

David Hume még 1748-ban olyan magyarázatot írt a csodákról, mely számos gondolkodót lenyűgözött és befolyásolt. A csodákat "a természet törvényeinek ellentmondó" jelenségként határozta meg, "a természet egy törvényének valamely isteni akarat vagy egy láthatatlan anyag közbelépése miatti áthágásaként". Azt nem állította, hogy csodák nem történhetnek vagy nem történnek, azt azonban igen, hogy nem leszünk képesek bekövetkezésüket igazolni. Szerinte csodáról csak egy megtévesztett ember vagy egy csaló számol be. Úgy vélte, érvei aláássák a vallást, mert éppen a vallásos hit racionális alapját jelentő elemet vette el a vallástól.

McLachlan szerint Hume-nak igaza van abban, hogy van valami zavarba ejtő, valami gyanús a csodákkal kapcsolatban. Ám a csodákról kialakult elképzelések vagy értelmetlenek, vagy mások, mint ahogy Hume gondolja. Messze nem világos, hogy Hume érveinek van-e jelentősége abban, hogy valaki elfogadja vagy elutasítja a vallásos hitet.

HIRDETÉS

A természet törvényei univerzális törvények, melyeket logikusan nem lehet áthágni. Ha csak egyetlenegyszer, bármi okból ez mégis bekövetkezne, akkor az addig helyesnek vélt természeti törvény hibás - érvel McLachlan. Véleménye szerint bár Hume bonyolult körmondatai hatásosak, mégis csupán kissé nagyzoló, retorikai fogások.

Normális esetben az emberek nem aszerint fogadnak el vagy utasítanak el egy elméletet, hogy hány azt alátámasztó esetről hallanak (egy fekete hattyú semmissé teszi azt az állítást, hogy minden hattyú fehér), vagy az alapján, hogy mérlegelik, vajon a jelenségről beszámoló személy igazat állít-e. Szilárdan megalapozottnak vélt "törvények" buknak meg a tudományos kutatások során, mégsem gondoljuk, hogy bizonyára csoda történt, azt feltételezve, hogy a törvény megdőléséről beszámoló személy igazat mondott. Helyesen, az történik, hogy az adott természeti törvényt feladjuk, vagy aszerint módosítjuk, amit igaz állításnak vélünk belőle.

Dawkins az Isteni téveszme című könyvében azt írja, hogy a legtöbb ember hite az állítólagos csodákra épül, márpedig a csodák definíciószerűen sértik a tudomány elveit. McLachlan szerint e nézet is hibás. Az emberek nem azért hívők, mert csodának fogadnak el eseményeket, hanem azért, mert egyesek adott történéseket csodaként magyaráznak. Azonban a hívők nem feltétlenül ugyanazt értik "csoda" alatt, amit Hume vagy Dawkins. Ráadásul a csodákban való hit nem szükségszerűen összeegyeztethetetlen a tudomány elfogadásával. McLachlan szerint Hume "csoda" definíciója sokkal inkább a logika elveit sérti, mintsem a tudományét, ráadásul Hume sosem állította, hogy a csodák a tudomány elveit sértenék.

Nem úgy, mint Dawkins. Az Isteni téveszmében például azt kérdezi: "Vajon Jézus apja ember volt-e, és vajon az anyja szűz volt-e, amikor megszületett? Akár fennmaradt elegendő adat az eldöntésükhöz, akár nem, ezek szigorú tudományos kérdések, amelyekre elvben igennel vagy nemmel lehet válaszolni."

McLachlan szerint Dawkins mégsem old meg ezzel a kérdéssel semmit. Meszsze nem, hiába érvel az ateizmus mellett. Tegyük fel, a helyes válasz: nem. Jézusnak nem ember volt az apja. Ez semmivel nem erősítené meg jobban a vallás alapját, mint ahogy az ellenkezője aláásná. Ha Jézus egy szűztől született, abból nem következik, hogy sérült a természet törvénye. Azzal, ha azt mondjuk, hogy ha A létezik, akkor B is létezik, még nem mondjuk azt, hogy B csak akkor létezik, ha létezik A is. A természeti törvények megszegésének hume-i értelmezése szerint a szüzek szülése és a többi, Dawkins által felsorolt "csoda", ha egyáltalán megtörténtek, nem szükségszerűen jelentik a természeti törvények áthágását. Nem túl gyakoriak, talán megdöbbentőek, de ahogy maga Hume fogalmaz, amikor az öngyilkosságról ír, minden, ami bekövetkezik, természetes dolog, attól függetlenül, hogy ritkán vagy gyakran történik meg.

Ami pedig az Istenbe és a csodákba vetett hit kapcsolatát illeti, McLachlan szerint az emberek hihetnek úgy Istenben, hogy nem hisznek a csodákban. Hasonlóképpen, tudományos érdeklődésű emberek is feltehetnek, sőt megválaszolhatnak nem tudományos kérdéseket. Maga a kijelentés, miszerint "csupán a tudományos állítások értelmesek", nem tudományos kijelentés, egyszerű hamis filozófiai állítás.

Vegyük például az afrikai azande törzset, akik szerint minden halált és szerencsétlenséget boszorkányság vagy varázslat okoz. Tegyük fel, valakinek a fejére esik egy faág. Egyrészt az azande törzs tagjai elfogadják azt a tudományos magyarázatot, hogy ez a termeszek tevékenységének a következménye. Másrészt azonban felteszik a kérdést, miért kellett az adott személynek éppen akkor az alatt a fa alatt állnia, amelyikről a szóban forgó ág éppen lezuhant.

Nem valószínű, hogy ilyen kérdést teszünk fel, annak is kevés az esélye, hogy elfogadjuk az erre adott magyarázatot, de egyáltalán nem világos, miért kell az ilyen jellegű kérdéseket helytelennek tartanunk. Nem ütközik a tudománnyal, nem mond neki ellent, ahogy egy a szándékát kutató angol antropológus annyira szerette hangsúlyozni,

Az emberek elfogadhatják egy esemény bekövetkeztének tudományos magyarázatát, mégis feltehetnek olyan kérdéseket, hogy miért esnek adott történések egybe. Az ilyen irányú elmélkedésnek semmi alapja ugyan, McLachlan szerint még sincs jogunk kijelenteni, hogy az ilyen gondolkodás értelmetlen. A legtöbb összeesküvés-elméletnek sincs semmi alapja, némelyiknek azonban van.

Egyesek úgy vélhetik, a csodák bizonyos események egybeeséséből adódnak, mely eseményekre külön-külön igenis lehet tudományos magyarázat. Nyitottnak kellene lennünk nem csupán az olyan lehetséges megfigyelésekre és tapasztalatokra, melyek esetleg megdöntenek egy addig elfogadott elméletet, de olyan gondolatok és gondolkodásmódok iránt is, melyek megkérdőjelezik az irányú meggyőződésünket, hogy milyen lehet egy elfogadható elmélet vagy magyarázat. McLachlan szerint becsapjuk magunkat, ha úgy véljük, hogy a tudomány azt állítja, hogy csak a tudományos magyarázat érvényes, vagy ha elhisszük, hogy a tudományos magyarázatok csak egy adott formát ölthetnek.

Egy biztos, ha a tudomány bármi módon korlátozni kezdené önmagát, csökkenne az esélye, hogy a jövőben bármi újdonságot felfedezhessen. Ha pedig a tudomány mai állása szerint valami nem igazolható, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy az adott jelenség nem is létezik. Egykor a Földet is laposnak vélték, és például mikroszkóp hiányában fogalmunk sem volt arról, micsoda gazdag, szabad szemmel nem látható lényektől nyüzsgő élővilág vesz minket körül.

 
nyomtat email plusz mínusz Küldés Facebook-ra Küldés Twitter-re Felvétel Google Bookmarks-ra    17 komment

HIRDETÉS

HIRDETÉS
.
HIRDETÉS
. .
HIRDETÉS
. .
Galériák
     

Ez a címe

KÖVETKEZŐ » « ELŐZŐ
HIRDETÉS
. .
HÍRMÁTRIX . NOLTOP10
   olvasottak   
HIRDETÉS
. .
HIRDETÉS