fonamek | 2009. január 12. | 13:42:53

Ezt a tudatlan, önző bandát! Felháborító, hogy ilyen cikk egyáltalán megjelenhet, és hogy utána ilyen kommentek születnek...Úgy látszik fogalmuk sincs a magyar orvosok helyzetéről...Csak, hogy néhány dolgot tisztázzunk. Ha azt el is felejtjük, hogy bármelyik tanárnál, jogásznál, mérnöknél, stb többet kell tanuljanak ahhoz, hogy praktizálhassanak, (arról nem is beszélve, hogy ők kezdhetik el működésüket legöregebben) és ehhez képest mennyire nem kersenek jól, akkor is van néhány dolog amit tisztázni kell. Nem is értem pl azt a "tanárt" aki hozzászólt...Neki ugye van 185 tanítási nap (apropó ha már ki is javítja akkor "tanítok" nem baj biztos nem magyar tanár), amit az iskolában kell töltenie, legyen mondjuk és most sokat mondok napi 5 órája amit meg kell tartson...az mennyi is? 5*45 perc...hű ha...ezen kívül fizetett nyári semmittevés...és igen tudom kell otthon dolgozatot javítani meg ilyenek..hát ez bizony tényleg sok...össze sem hasonlítható azzal, hogy az orvosok egész évben reggel 7-8 órától úgy negyvenpár éves korukig akár este 6-7-ig bent vannak a kórházban, nem beszélve az ügyeletekről, amik közül sokat karácsonykor, a gyerek születésnapján stb kell elvállaljanak. Ehhez képest kb fele annyian vannak mint ami szükséges lenne a megfelelő ellátáshoz.. ez magában foglalja, hogy kb hatod! annyi fizetésért kétszer annyit dolgoznak mint nyugat európai társaik. De hagyjuk is a pénzt, hiszen ugye az nem számít a sipítozó tanárok szemében, hogy a kedves kollégák számla nélkül, tehát adómentesen mennyi magánórát is tartanak. És itt is igaz ami az orvosok esetében is, hogy míg pl a földrajztanár nem ad magánórákat addig pl a radiológusok sem kapnak egy fillért sem zsebbe...tehát általánosítani sem kell...és hogy ingerültek? Mitől lennének nyugodtak? Attól hogy két-háromszor annyi beteggel kell esetenként foglalkozniuk mint ami ellátásbiztosnágilag megfelelő lenne? Vagy attól, hogy nálunk az orvoshoz fordulási ráta sokkal magasabb mint bárhol Európában? És igen nem szeretik ha megkérdőjelezik a döntéseiket, ha a beteg jobban tudja gyógyítsa magát..abban meg nincs semmi rossz ha valaki kikéri egy másik orvos véleményét is... hogy tudja meg az eredeti kezelőorvos? azt azért ne mondják, hogy olyan dolog miatt is mérgesek amiről nem is tudnak..és egyáltalán ki mondja hogy a tisztelt szakértő betegnek azt kell tennie amit az orvos mond? És igen vannak műhibák, de az meg nem igaz hogy mindig következméyn nélül...ÉS melyik szakmában nincsnek? És melyik szakma dogozik legalább megközelítően olyan bonyolult rendszerrel mint az emberi test? És melyik szakmában van ekkora felelősség ilyen rövid döntési idővel? És nem attól, hogy több pénzt kap nem lesz okosabb ez nyilvánvaló, csakhogy ha vonzóbb szakma lenne többen vállalkoznának rá, hogy csinálják, és akkor kevesebb lenne a teher egy egy orvoson. És miért fáj az bárkinek, hogy ha van magánbetege az orvosnak? Mintha bizony csak az orvosok dolgoznának maszekba! Ha a vízgázszerelőktől kezdve a jogászokig mindenki csinálja nekik miért nem szabad? Mikor ráadásul az ő szaktudásuk jóval meghaladja majdhogynem bárkiét? Sőt továbbmegyek, én pl tudopk olyan esetről, hogy azért lett magánbetegként ellátva az illető, mert a volumenkorlátok miatt nem fért bele kórháznak. Nyilván nem ez a jellemző, de az sem jellemző, hogy a doktorok félrekezelnek mindenkit aki arra jár...rémtörténetek persze vannak, és azt sem mondom, hogy egyik sem igaz..bár a körülményekről általában bőszen hallgat mindenki..de ha ennyire rosszak miért is megyünk hozzájuk egyálaltalán? Érdekes, hogy olyan történeteket senki nem hoz, hogy elmentem orvoshoz és meggyógyultam...mert az ugye nem olyan szaftos kis történet..a saját kis nyomorukat vetítik le mindig mindenkire..itt épp az orvosokra...próbálnának meg csak egy napra orvos lenni! Próbálnának csak meg mondjuk 30 évesen egy szakvizsgával mikor már keresnek kb 110 ezret havonta, 6 ügyelettel, családot alapítani meg lakást venni! Akkor azt is megértenék miért fogadnak el hálapénzt! És még jobb lenne ha azt próbálnák ki hogy olyan szakmában dolgoznak ahol nincs hálapénz és fizetés se nagyon! De a legjobb az lenne, hogy amíg nem látják az ő gondjaikat addig inkább mélyen hallgatnának tudatlanságukban!

hunostor | 2009. január 11. | 20:48:09

a hálapénz jár, ha nem hiszed kérdezd meg az általam említett külföldi orvosok mennyit keresnek és számold ki a különbséget a magyar bérek között. szóval a hálapénz még addig sem ér fel:-) ha nem hiszed, hogy kincs akkor nézd meg, hogyan kapálóznak a magyar orvosokért a külföldiek, mert jók. Neked meg ittmarad az alja, igaz látom nem is akarsz jobbra költeni.

Magyargeorge | 2009. január 5. | 22:56:19

Kedves Hunostor!
Az ""orvos nemzeti kincs""?

Van humorod, az már biztos!
Kivételek persze vannak, de általánosságban vajjjon lehet-é nemzeti kincsnek nevezned azokat a "hálára szomjazó" honfitársainkat, akik a betegek lenyúlásával emelik életszínvonalukat?
Jogi nyelven: a korrupciót, a napi gyakorisággal és életvitelszerűen elkövetett korrupciót, és elkövetőit én nem nevezném nemzeti értéknek!

hunostor | 2009. január 4. | 00:28:23

Hitetlen Tamáska, az EU reform már nincs, márciusban bukott mint az ólajtó, már kedvenc pártod sem erőlteti, szerintem Te is már nyugodtan abbahagyhatod a küzdést:-) Hagyjátok végre az orvosokat müködni és gyógyítani, és akár teccik akár nem az orvos bizony nemzeti kincs értelmesebb népek ezt már belátták és zsákszámra öntik az egészségügyükbe a pénzt, és az orvosaik még a Népszabadság publicisztáknál is jobban keresnek...

Pasinszki | 2009. január 3. | 09:58:44

A cikk alapvetően csak egy jelenséggel foglalkozik, nem firtatja az okokat. A kommentálók már próbálkoznak ezzel, de néhányan olyan vakvágányon járnak, amelynek sehova nem vezető volta évtizedek óta ismeretes. (Gondoljunk csak pl. Hankiss Elemér: Diagnózisok, társadalmi csapdák c. könyvére!) Ugyan, kinek jutna ma eszébe jattot adni (ifjabbak tán már azt se tudják, hogy mi az) a boltvezetőnek egy lengéscsillapító, vagy egy jobb bicikli beszerzéséért? A kereskedelemben a verseny gyönyörűen megoldotta ezt a problémát. Az egészségügy valahogy kimaradt ebből. Szűkös a keresztmetszet, amit még tovább szűkít a teljesítményvolumen-korlát.
Kérdezném Lajtorjától és társaitól: vajon a többi közalkalmazott fizetése nem alacsony? A középiskolai tanárok ugyanannyit tanultak a diplomájukért, mint az orvosok, csak épp a potya doktori cím nem jár nekik. Ki ad hálapénzt a szakvezető tanárnak mondjuk egy szép bizonyítványért, vagy egy jól sikerült érettségiért? (Tessék mondani, a tanárok hányszorosát keresik az orvosbéreknek?) De ugye, ha nem tetszik az iskola, van mód hasonló szolgáltatást nyújtó intézmények közül válogatni?
Ugye természetesnek tartja mindenki, ha azt az esztergályost, aki a munkaadója gépével, a munkaadója anyagából – akárha munkaidő után is – saját kuncsaftjainak farag gépalkatrészt, brevi manu az utcára teszik. De abban nincs kivetnivaló, hogy az orvos orvosovics orvosov a magánbetegeit az állami kórházban műti. Vagy mégis? Nem ezért félnek olyan rettentően a doktor urak a privatizációtól?
Nem érdekes, hogy a magánfogorvos a saját rendelőjében nagyobb munkák előtt árajánlatot ad, és az arcizma se rándul, mikor a páciens közli, hogy mástól is kér árajánlatot? Ő valahogy nem olyan sértődékeny.

irriga | 2009. január 3. | 06:53:29

Azért meg kell hagyni, hogy sok orvos hálapénz nélkül is lelkiismeretesen dolgozik.
Velük szemben kitolás ez a hálapénzesdi.

Balu | 2009. január 2. | 23:47:33

szil5-nek. Nincs itt semmilyen érdek a háttérben. Csak arról van szó - ahogy te is írod - , hogy az orvos sem tévedhetetlen. Viszont - úgy tűnik - nagyon sértődékeny. Abban nincs semmi, ha az autómat egy másik szervízbe viszem, ha nem bízok az egyikben. Abban sincs semmi, ha az egészségemet érintő ügyekben kikérem mások véleményét is. Sok történetet ismerek arról, hogy sokan így úsztak meg különösen kockázatos, de felesleges műtétet, vagy találták meg a helyes diagnózist a bajukra.
A legdurvább az - és mintha már ilyesmit is tapasztaltam volna - , hogy csupán szakmai hiúságból egy orvos körömszakadtáig ragaszkodik egy diagnózishoz vagy eljáráshoz. Na, ennek már semmi köze a beteg egészségéhez.
És még egy. Véleményem szerint az orvosok igenis alulfizetettek. Méghozzá nem akármennyire. A magasabb fizetés persze nem garanciája a szakmai tisztességnek, meg persze nem is zárja ki. De egy orvos olyan életszínvonalon egyszerűen nem élhetne, amit a jelenlegi fizetése megenged! Ezek az emberek nagyon sokat tanultak azért, hogy rendkívül felelősségteljes munkát végezzenek nap-mint-nap! Szégyen az orvosfizetés!!

Balu | 2009. január 2. | 23:32:48

A cikk írójával és elemelemmel is mélységesen egyetértek. Egy jellemző történettel szeretném kiegészíteni az írottakat. Saját rokonságomban is van orvos és meglepődve tapasztaltam, hogy az egyébként jószívű és talpig becsületes rokonom milyen furcsán vélekedik a beteg-orvos viszonyról. Pontosabban, fel sem tűnik neki, hogy valami nem stimmel, annyira természetesnek tartja.
Egyszer épp azon keveredtem vitába vele, hogy mennyire szabad megkérdőjelezni az orvosok véleményét. Jellemző, hogy a feleségét kifejezetten felzaklatta még a gondolata is annak, hogy ilyenre egy beteg vetemedhet. A rokonom megértőbb volt. Elmeséltem neki példaként, hogy hallottam egy olyan öreg bácsiról, aki írásban utasította el egy műtétet, annak ellenére, hogy gyomorrákja volt. Ezt egy fiatalabb orvos ismerősöm mesélte nekem korábban, aki megértette a bácsi szempontjait is (műtéti kockázatok, magas életkor stb.). A rokonom, aki egy idősebb, vagyis a régi rendszerben szocializálódott orvos, a történetbeli bácsi döntésével egyetértve hozzátette, hogy igen, ő ilyen helyzetekben már el sem mondja a betegnek, hogy rákos, mert úgy is felesleges volna a műtét.... Hoppá! Mondom, jó, jó, de az én példámban azért a beteg tisztában volt a helyzetével és aláírt egy nyilatkozatot, amelyben vállalta a műtét elmaradásának kockázatait. Aztán láttam, hogy jobb nem forszírozni a témát, mert nem is nagyon érti, hogy miről beszélek.
Észre sem vette, hogy a cikkben említett Isten-komplexus milyen természetesen épült be a személyiségébe.

szil5 | 2009. január 2. | 23:07:09

folyt: lerombolják.Ők tudják milyen érdekből.

szil5 | 2009. január 2. | 23:05:44

Ha azt gondoljátok máshol nincsenek hibák tévedtek. Sőt.

http://psycho.blog.hu/2008/05/30/esetleirasok_egy_mondatban_a_socialstyrelsen_weboldalarol_lex_maria_szerinti_bejelentesek_csak_felso

Hibák mindig is voltak és lesznek is. Az agyonhajszoltásg és a negativ közgahnulat viszont ezen nem segít.
Az orvos beteg kapcsolat bizalmi vizsony. Ha nincs bizalom, nincs gyógyulás se.A betegnek azok ártanak legtöbbet akik ezt a bizalmat ilyen és ehhez hasonló cikekkel

elemelem | 2009. január 2. | 21:57:52

pardon: tanitok (sajtóhiba)

elemelem | 2009. január 2. | 21:56:22

A cikk olyan jelenségről beszél, amellyel mindannyinan állandóan találkozhatunk. Az orvosok egy része kifejezetten úgy működik, hogy a beteg kiszolgáltatottnak érezze magát, és fizessen paraszolvenciát. Vannak még ilyen szakmák: pl. az autószerelés. Csak az orvosoké jobban fáj, mert ott mégis az életemről van szó.
Időnként lehet olvasni cikkeket arról, hogy fejlett államokban milyen arányban kezelnek félre beteg embereket és beteg autókat. Nagyon magas arányban. Csak az USÁ-ban pl. nagyobb a jogbiztonság, mert kockázata van a tévedésnek, műhibának (és a továbbiakban már csak az orvoslásról beszélek). Nálnuk sajnos büntetlenül követik el a műhibákat, csak úgy eszembe jut, hogy vagy 10 évvel ezelőtt, amikor még Gyenes Géza volt az orvoskamara elnöke, hoztak egy olyan határozatot, miszerint a törlőkendő bennfelejtése a beteg testében nem számít orvosi műhibának.
E feudális jellegű hatalom fenntartásának ideológiája az a mítosz, hogy a magyar orvosok alul vannak fizetve. A kórházi és a rendelőintézeti orvosok közalkalmazottak, a közalkalmazotti bértábla szerint fizetik őket. Ha keveslik ezt a bért, kipróbálhatják, mennyit szánna a fizetésükre a magyar társadalom. Egyszerűen el kellene menni magánpraxisba. Hogy ezt nem akarják, nyilvánvaló bizonyítéka annak, hogy az állam többet fizet nekik, mint amennyire a társadalom a szabad piacon értékelné az ő munkájukat. Én tanár vagyok, nálunk ugyanez a helyzet. 20 éve abból az egyetemi gyakorlógimnáziumból, ahol tanítók, sorra mentek el a nyelvtanárok magániskolába. Most harcolnak a közalkalmazotti helyekért, mert itt többet keresnek.
Az orvosoknak úgy éri meg a magánpraxis, ha azt az állami infrastruktúrában csinálják. Tehát a főállású kórházban kezelik a magánbetegeiket. Nem akarom ezt részletesen fejtegetni: pontosan ez a feudális struktúra. És az orvosok ennek a fenntartásában érdekeltek.
S amíg ez fennmarad, addig a beteg nem lesz megrendelő a kórteremben, csak alattvaló.

irriga | 2009. január 2. | 14:04:39

arany | 2009. január 2. | 13:55:38

Persze!
A véleményedet támogatja a beírásom. A hetvenes években 90 %-ban a tudás számított az egyetemi bejutásnál.

Ez az arány ma 50 % alatt lehet.

arany | 2009. január 2. | 13:55:38

Kedves irriga! Hiszen én is erről beszélek. Illetve, voltak azért egyenlőbbek, csak a rendszer valóban trehányul működött. A hozzászólásom Lajtorja vulgarizáló gondolatfoszlányairól szólt.

irriga | 2009. január 2. | 13:52:12

arany | 2009. január 2. | 13:44:26

A hetvenes évektől már nem volt ilyen családi, vallási megkülönböztetés.
Mert én sem végeztem volna egyetemet ...
Vagy én vagyok a rendszer hibája?

arany | 2009. január 2. | 13:44:26

Lajtorja! Egy meglehetősen jó nevű vidéki gimnáziumban érettségiztem 33 éve. Az osztályunkból sokan mentek orvosira, nem tudom milyen orvosok lettek, de a szülők közül a következő foglelkozásokra emlékszem: orvos, iskolaigazgató, kishivatalnok, taxisofőr, reformátos pap. Magam -orvosnak nem készültem amúgy- "F"-es voltam, ami fizikai dolgozók leszármazottját jelentette, ez tán előnyökkel járt, hogy mivel, azt akkor sem vettem észre, ma sem emlékszem rá. A kategóriába meg úgy kerültem, hogy a szüleim - kulákszármazásúként - nem tanulhattak. Ilyen egyszerű ez a világ. ;)

irriga | 2009. január 2. | 13:22:58

Lajtorja | 2009. január 2. | 11:41:24

Hát igen!
Sok minden gyakorlat Európában.
Nálunk valahogy nem válnak be az ottani módszerek.
Lásd: Busmanok hazánkban.

Jack72 | 2009. január 2. | 12:30:53

Ha annyira "megalázó" a hálapénz akkor miért kell elfogadni?
Hálapénz nélkül nem lehet gyógyítani?

szentpeter | 2009. január 2. | 11:15:31

Ilyen hogy tisztességes fizetést adni, ilyen nincs.. Medgyessy megpróbálta, és be is borultunk.. ( szigorú keretek vannak ) Az állam a jól képzett orvosokat nem tudja megtartani, tul erős a konkurencia
Tul kevés ember fizet járulékokat..

Az állam egyedül képtelen fenntartani az egészségügy finanszirozását,

Bubu | 2009. január 2. | 11:13:40

A ma Mo.-án dolgozó orvosok nem az alacsony fizetés miatt viselkednek így a betegekkel, hanem mert-tisztelet a kivételnek- emberileg alkalmatlanok erre a munkára!!! Hiányzik belőlük az alázat a munkájuk és a betegek iránt!

irriga | 2009. január 2. | 11:03:02

Számonkérésre valóban szükség van.

Ha ha ha!

Számonkérés és kamara!
Holló hollónak nem vájja ki a szemét.
Különösen, ha az tagdíjat is fizet!

Hát nem is a kórházprivatizációra gondoltam, hanem a magánszférában megkapható bérre.
Az ottaniak pedig az eltűnő hálapénzre ...

irriga | 2009. január 2. | 10:36:36

Lajtorja | 2009. január 2. | 10:30:59

Ha ha ha!

A rendszerváltás óta már 18 év telt el. Amikor is az értelmiségi és keresztény családok már nem szenvedtek hátrányt. Ellenben, mintha a valamikori KISZ-esek, marxisták alkotnák ma a keresztény értelmiséget ..

Erős Orvosi Kamara! Ha ha ha! Erős bíróság, ahol a műhibák, hálapénz számonkérhető!

Érdekes, hogy az egri kórházban nem kapkodnak a becsületes fizettség után, inkább a régi állami a jó.

irriga | 2009. január 2. | 10:17:52

Sajnos a bizalom hiánya a beteg részéről valóságos probléma.

Valamikor nem voltak orvosi hibák. Most meg ...