Johanna | 2011. augusztus 17. | 22:42:11

Kár vitatkozni. A múzeum gyűjt, feldolgoz, közread. Ebben benne van természetesen a tárgyak megszerzésének módja, előző tulajdonosok stb.
Addig csak látogatható magángyűjtemény. Ehhez is kell engedély. Ugyanúgy, mint a Kogart.

babilinko | 2011. augusztus 8. | 19:33:24

Zelnik István viszi vásárra a bőrét. Az ő gyüjteménye mérettetik meg ország világ előtt. Miért kell előre hőbörögni, rosszhiszeműnek lenni? Miért nem várják meg mi történik? Kedves küszöb, Ön tudja, hogy Zelnik "rabszolgát tart". Nem tudja. Látta már azt a nyolc vaskos kötetet, amely bemutatja a gyüjtemény szine javát? A hozzáértőknek ( én nam vagyok az) benfenteseknek sokat mondóak ezek a könyvek, nekik már nem lesz meglepetés a kiállítás. Volt idejük, meg lesz is reklamálni. Várjuk már meg, hogy a valódi érintettek felbukkanjanak.Én Zelniknek és a hozzá hasonlóknak drukkolok. Igen, próbálják meg megvalósítani, amit elhatároztak. Nem lesz könnyű.

Küszöb | 2011. augusztus 6. | 09:42:24

Moderálási alapelvek- komment törölve -

evianna | 2011. augusztus 6. | 09:14:10

abszurdumnak tartom, hogy Zelnik nem hajlandó ismertetni a kiállított tárgyak történetét - de ha már nem ismerteti, akkor legalább dokumentálhatná az akkreditáláshoz (nem kell kifüggeszteni a múzeumban).
miért nem teszi?
és mi van, ha gyanúsítgatások sorozatával kell szembesülnie, esetleg évek múlva? (lopott tárgy; korábban ilyenje volt XY-nak - vajon tőle vette? stb.)
én is úgy tudom, hogy a műgyűjtők ragaszkodhatnak anonimitásukhoz: abban az esetben, ha a tárgyakat nem állítják ki és nem pályáznak a hivatalos múzeum címére.
de ha a kollekciónak csak annyi az értelme számára, hogy "nekem ezem van", akkor miért akar hivatalos múzeumot belőle?

babilinko | 2011. augusztus 5. | 20:43:40

Zelnik István túl sokáig élt külföldön, és senki nem mondta meg neki, hogy nem normális az az ember, aki visszajön, hoz ide valamit. Tud valaki ilyen értékű, és léptékű magánmúzeum alapításról az elmúlt fél évszázadban Magyarorságon? Ossza már meg velünk legyen szíves! György Péter bizonyára találkozott már hasolnó esettel, ezért tudja, ki mit csinál rosszul, miben téved, és egyáltalán Zelnik István hogy jön ahhoz...Mihez is? Hogy egy gyűjteményt, a saját pénzén!!!gyönyörű környezetben a nyilvánosság elé tárjon? Aki kivácsi rá megnézheti. Miért ilyen ingerült Gy.P.? ZELNIK NEM AZ ADÓFIZETŐK PÉNZÉT KÖLTI, mint az állami múzeumok igazgatói. Vagy helyettük ideges, mert kiderülhet, hogy magánvállalkozásban akár még egy múzeum is rentábis?

tapa | 2011. augusztus 5. | 15:26:29

Ahogyan György Péter, úgy még sokan várják, hogy Zelnik úr "tegye közzé a tárgyak történetét, hogy azokat mikor, kitől vette, milyen körülmények között jutott hozzá".
Úgy gondolom, hogy a műgyűjtő "úr" ezekre a kérdésekre nem fog tudni választ adni...

vektorviktor | 2011. augusztus 5. | 14:08:38

Köszönöm Kincsem.
Hozzáértő informatikusok biztos a hajukat tépik, a dolog sokkal bonyolultabb ennél, de a lényeg az lenne, hogy senki ne küldje újra az "adatokat" Firefoxból, se automatikusan, se kézzel.

Fő szabály lehet: ha a saját hozzászólásodat látod utoljára a cikk alatt és frissítesz, újra megjelenhet.
Ha már közben valaki hozzászólt és te látod azt, akkor már nyugodtan nyomhatod a frissítést, nem fogja újraküldeni, lecserélte közben a sütit ugyanis, kommunikáltak egyet legalább!

Mondjuk ezeket a NOL is összefoglalhatná, leírhatná valahol ide, és kevesebb lenne a sértődgetés.
Meg a sütik is lehetnének kicsit életképtelenebbek, lejárhatnának 1 perc múlva.

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 13:54:30

vektorviktor | 2011. augusztus 5. | 13:27:52

Laikusok számára ilyen érthetően ritkán olvastam számítástechnikáról, számítógépekről szöveget!!
Köszönet érte (ezek szerint lehet így is...!)
:))

vektorviktor | 2011. augusztus 5. | 13:33:41

..és igen, Firefox jó esetben rákérdez, hogy küldje-e újra az adatokat, mikor frissítesz vagy visszalépsz, ha ilyenkor igent nyomsz, megy újra a hozzászólás
ez nem a Firefox hibája, de a NOL-nál valamiért nem tudják megoldani, azt hiszem Internet Explorerrel nincs ilyen probléma

vektorviktor | 2011. augusztus 5. | 13:30:02

..ti

ez volt az előző vége

vektorviktor | 2011. augusztus 5. | 13:27:52

Off: a Nol működéséről fogok írni, ezért, amit beidéztem.

elemzo | 2011. augusztus 5. | 10:43:55

"Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:30:25
Nem írtam le kétszer, nem tudom miért ismétlődött."

Kedves kommentelő társaim!
Időről-időre rápirít egyikőtök a másikra, hogy miért küldte kétszer, emögött támadó szándékot sejtve.
Felejtsétek már el.
Informatikus kollégák majd megerősítenek, ha akarnak, íme a megoldás, leírom nektek, nagyon egyszerűen, minimális szaknyelvvel:

A NOL szervere sütik (cookie-k) segítségével kommunikál mindenkivel, ez kell a bejelentkezéshez és ez kell a kommenteléshez. Az utoljára elküldött kommenteket tárolja a saját gépetek is átmenetileg. A böngészőben nyitva van egy folyamat és vele együtt egy süti is, amivel vezérlődik a bejelentkezésed és a kommented. Ha elugrasz valahová és visszatérsz a cikkhez, vagy csak simán frissíted az oldalt, a böngésződ, jellemzően Firefox, újra küldi az adatokat a NOL szervernek, a süti segítségével, most figyelj, automatikusan újra küldi a hozzászólást is! Jó esetben a böngésződ úgy van beállítva, hogy rákérdez: küldje-e újra az adatokat, ha itt igent nyomsz, megy a hozzászólás is újra. Ez van. A sütinek van azonban egy érvényességi ideje, nem tom talán fél óra körül, ezt a NOL-ék tudnák pontosan, én nem mértem, csak látom, azután újra visszatérsz a cikkre, már nem küldi újra a hozzászólást.
Megoldás: a teljes NOL oldalt szoktam újratölteni vagy egy régebbi ablakra visszaugrani, ilyenkor nincs hozzá érvényes sü

pedro-amigo | 2011. augusztus 5. | 12:49:57

A gyűjtés egy dolog, gyűjtse, aztán otthon simogassa és törölje róla a port. De ha kilép a nyilvánosság elé, akkor elvárható, hogy válaszoljon a szokásos, más nyilvános szereplőkre kötelező kérdésekre. Sztem ennyi lenne a lényeg.

Postmaster | 2011. augusztus 5. | 11:10:38

Da Nang | 2011. augusztus 5. | 11:04:28
Köszönöm, hogy megtisztelt minket a gondolataival.

alasehir | 2011. augusztus 5. | 11:10:13

Zelnik szerint amije van, "nem lopott holmi". Ez hihető, de csak azzal a megszorítással, hogy nem Ő lopta. Hogy előtte hogyan került az eladó tulajdonába, azt nem is tudhatja... Főleg, ha tényleg régiek a cuccok. :)

alasehir | 2011. augusztus 5. | 11:05:44

Zelnik gyűjteménye körül sok a homály, ezt maga is elismeri. Kezdve azzal, hogy amikor hazahozta az első darabokat, egyszerűen letagadta a vámosok elől. Ez ma már nem olyan nagy vétség (akkor se volt az), bár itt az értékek azért számítanak. Ugyanis az akkori vámszabályok értelmében be sem hozhatta volna őket. És amikor "cserélt", hát, ilyen alapon ekkora értékek nem keletkeznek (bővebben lásd: Marx: A tőke). Szerintem is vissza kéne vonulnia, és örülnie, hogy - még - nem perlik el tőle gyűjteménye egyes darabjait.

Da Nang | 2011. augusztus 5. | 11:04:28

Postmaster | 2011. augusztus 5. | 10:13:40
Bölcs gondolat volt a NOL részéről, hogy a témának ezt az oldalát is megvilágította. A cikk abszolút korrekt. Tiszta vizet kell önteni a pohárba. Persze csak az után, hogy a zavarost kilöttyintettük. Mert ez az ügy nyilvánvalóan kihatással lesz az országunk megítélésére és hitelességére is. Amiben most amúgy is deficitesek vagyunk. Úgyhogy számomra ez nem jogi, hanem morális kérdés. De a közvetlen következmények is nyilvánvalóak. Lásd a Seuso-kincsek visszakövetelésének az ügyét. Úgyhogy én lennék a legboldogabb, ha a múzeum akkreditációja előtt erről a gyűjteményről az derülne ki, hogy makulátlanul tiszta. De most számomra ez - a vietnami háborús előzmények miatt - ez most nem így látszik. Bár tévednék. Az is biztos azonban, hogy akármilyen döntés szülessék, az mindenképpen precedens értékű lesz ...

elemzo | 2011. augusztus 5. | 11:03:40

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:30:25
Nem írtam le kétszer, nem tudom miért ismétlődött.

Postmaster | 2011. augusztus 5. | 11:02:28

Kitérőként: Szabó Magda; Ajtó (Miből szerezte Emerenc a vagyonát?)

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:57:18

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 10:52:36

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:47:27

Elolvastam...
Semmi dehonesztálót nem írtam György Péterre sem elsőre, sem 10:19:38-kor!!
(Magával, magában lehet a hiba, attól tartok...)
:(

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:47:27

Moderálási alapelvek- komment törölve -

elemzo | 2011. augusztus 5. | 10:43:55

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:30:25
Nem írtam le kétszer, nem tudom miért ismétlődött.

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 10:42:51

Mi van "Küszöb"?? Nincs magyarázat??

Attól tartok, utólag belegondolva, hogy maga egészen másra gondolt és nem Délkelet-Ázsiára...
"Rossz az, aki rosszra gondol!" (Forest Gump)

elemzo | 2011. augusztus 5. | 10:42:18

mszilvi | 2011. augusztus 5. | 10:21:14
Természetesen igaza van, de a dolog nem így működik.
A kisgyűjtő fő motivációja (már az iskolában is) hogy töredékáron vásároljon értékes dolgokat, a "nagy" eleve vagyonos gyűjtő az aki befektetési céllal vásárol a tárgyak értékemelkedésére játszva.
De mindkettőnél az a siker élmény ha maximalizálja a profitot, vagy hiányzó tárgyat talál meg, vagy ritkát, híreset stb. stb.
A gyűjtő (kereskedő is) eleve valamilyen huncutságot kénytelen elkövetni, mert ha nem tenné, akkor nem is lenne igazán sikeres (kiadja meg a tárgy valódi értékét?? az aki téved!). A gyűjtők hierarchiája igen szines, a nepperektől, kereskedőkön keresztül egész magas szintű gyűjtőkig, akik lehet hogy jobban ismerik egy adott tárgy ismérveit mint egy nem annyira szakosodott múzeumi szakértő. A tisztesség is kérdéses dolog, ismertem olyan "gyűjtőt", aki úgy viselkedett mint egy bank, körbejárta a szobrászokat hetente és aki megszorult, annak szobrokért adott pénzt, természetesen filléreket (gyermekként ott lógtam mindig a szobrászok lába alatt, és láttam az üzletkötést - és figyeltem a módszereket :) ).
Zelnik ügyes volt és kész, ez a szakma ilyen. Én biztos eladnám az egészet és vennék helyette termőföldet, ásványvízkutat, stb. mondjuk a Kisalföld pont megfelelne.:) A múzeológusok nyavajgása meg nem nagyon érdekelne, degondolom Zelniket sem igazán. De tudom, nincs igazam :)

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:30:25

Moderálási alapelvek- komment törölve -

elemzo | 2011. augusztus 5. | 10:21:47

Ha valaki gyűjtő, akkor hosszú idő alatt cserél, magánszemélyektől vásárol, aukciókon vásárol, és akár komplett gyűjteményeket is beszerezhet (honnan tudná hogy annak egyedi darabjai hogyan mozogtak a világban?). A tárgyak sorsának végigkövetésére, azért mert az egyszer talán komoly gyűjtemény lesz nem igazán gondol senki. Az értéküket sem mindig ismeri az ember. cseréltem én már gyermekkoromban kisautóért Nagy Sándor ezüst érmét, lógott a WC melletti falon olyan kép sok évig ami többet ér mint az autóm. Honnan tudnám én hogy a nagypapám kitől vette 1910 körül a képet, akinek éppen pénzre volt szüksége és eladta. Vettem állami antikváriumban is olyan lovas szobrot 900 Ft-ért (1980) ami ma több százezer forintot ér, de sem számlám nincs már meg, sem dokumentum erről, mert költöztünk és nem is érdekelt a dolog annyira hogy megőrizzem. A komolyabb gyűjtők is adnak vesznek cserélnek, és ha ezt megfelelő anyagi háttérrel teszik a forgási sebesség miatt csak akkor kezdenek komolyabban dokumentálni amikor már késő. Nyilvánvalóan a festmények rendezettnek adás vétele kicsit kivétel, de az meg kifejezetten homályos sokszor egyéb okokból (nem is a tulajdonos veszi meg hanem valaki más, és szürke pénzek lekötésére is kitűnő). A műtárgy piac eleve homály, aki ezt rendezni akarná az fantaszta. HA valaki meg ért is dologhoz (Zelnik úr pld biztos hogy hozzáértő) az töredékáron vehet meg fantasztikus értékeket az értéket nem ismerőktől.

mszilvi | 2011. augusztus 5. | 10:21:14

Tisztelt elemzo, szimplán tárgyak csere, vásárlása nyomán létrejött gyűjteményről van már szó, hanem arról, hogy egy múzeumot megalapozó gyűjtemény nyilvánosság elé kerül, ez egy olyan "szint", ahol már nem elég azt mondani: ezt a kupát XY illetőtől vettem. A Zelnik-gyűjteménnyel kapcsolatban a proveniencia problémáján túl más probléma is akad, talán nem véletlen, hogy eddig nem igazán sikerült e leendő intézménynek jelentős számú komoly szakmai múlttal rendelkező a keletkutató szakembert magához csábítania (nem nincs egyetlen sem,de a többség másutt van). A Néprajzi Múzeum tavaly tavaszi Aranyba rejtett maszkok... kiállítása nyomán ugyanis a kicsit értő érdeklődők számára felmerült a kérdés: milyen analógiák sorakoztathatók fel a látott anyag legtöbbje mellett. Hát válasz eddig nem érkezett. A szakma csendes. Talán majd egy leendő katalógusban? Ugyanis ha xy tárgy mellé nem sikerül korabeli analógiát találni, akkor a szóban forgó tárgy korabelisége megkérdőjelezhető - vagyis nem abban a korban született, amit a felirat állít.

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 10:19:38

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:04:16
"Kincsem | 2011. augusztus 5. | 09:31:25
Milyen kis gusztustalan maga.
Bocs, nem kicsi."

Megtudhatnám, hogy miért???

Manapság hetente hallani arról, hogy korábbi, gyarmati sorban lévő országok követelik vissza az akár évszázadokkal ezelőtt is elhurcolt múzeálissá vált tárgyaikat.
Aki ebben segít nekik, gondolom nem ingyen teszi!Mi ebben a rossz?
Üzlet, az üzlet, mert György Péter is pénzért veszi a tejet a boltban...
:(((((

Postmaster | 2011. augusztus 5. | 10:13:40

Bízom benne, hogy hamarosan "Da Nang" kommentelő is hozzászól - lásd: kapcsolódó cikk.

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 10:10:53

elemzo | 2011. augusztus 5. | 09:56:23

Tökéletesen egyetértek azzal, amit írt!!
:)

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 10:04:16

Moderálási alapelvek- komment törölve -

elemzo | 2011. augusztus 5. | 09:56:23

Ha valaki gyűjtő, akkor hosszú idő alatt cserél, magánszemélyektől vásárol, aukciókon vásárol, és akár komplett gyűjteményeket is beszerezhet (honnan tudná hogy annak egyedi darabjai hogyan mozogtak a világban?). A tárgyak sorsának végigkövetésére, azért mert az egyszer talán komoly gyűjtemény lesz nem igazán gondol senki. Az értéküket sem mindig ismeri az ember. cseréltem én már gyermekkoromban kisautóért Nagy Sándor ezüst érmét, lógott a WC melletti falon olyan kép sok évig ami többet ér mint az autóm. Honnan tudnám én hogy a nagypapám kitől vette 1910 körül a képet, akinek éppen pénzre volt szüksége és eladta. Vettem állami antikváriumban is olyan lovas szobrot 900 Ft-ért (1980) ami ma több százezer forintot ér, de sem számlám nincs már meg, sem dokumentum erről, mert költöztünk és nem is érdekelt a dolog annyira hogy megőrizzem. A komolyabb gyűjtők is adnak vesznek cserélnek, és ha ezt megfelelő anyagi háttérrel teszik a forgási sebesség miatt csak akkor kezdenek komolyabban dokumentálni amikor már késő. Nyilvánvalóan a festmények rendezettnek adás vétele kicsit kivétel, de az meg kifejezetten homályos sokszor egyéb okokból (nem is a tulajdonos veszi meg hanem valaki más, és szürke pénzek lekötésére is kitűnő). A műtárgy piac eleve homály, aki ezt rendezni akarná az fantaszta. HA valaki meg ért is dologhoz (Zelnik úr pld biztos hogy hozzáértő) az töredékáron vehet meg fantasztikus értékeket az értéket nem ismerőktől.

Postmaster | 2011. augusztus 5. | 09:36:46

ELTE BTK Művészetelméleti és Médiakutatási Intézet
Ez az intézmény tehát létezik. Kérdés az: föl kellett-e most hívni rá a figyelmet?

Kincsem | 2011. augusztus 5. | 09:31:25

György Péter felháborodása érthető, amennyiben a köz javát, a széles közvélemény érdeklődését képviseli.

Azonban elképzelhető az is, hogy mások megbízásából követeli a tárgyak "történetének" nyilvánosságra hozatalát.
Vagyis jogosan, vagy jogtalanul, de el/visszakövetelheti valaki Zelniktől ezeket a "tárgyakat"...(György Péter pedig jutalékot kap miunden visszszerzett, megszerzett darab után...?!)

Rejtély...!

Küszöb | 2011. augusztus 5. | 09:16:39

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Kerekeskút | 2011. augusztus 5. | 09:10:32

Gusztustalan cikk, pontosan olyan, mint a szerzője...