– Ma van Amerikában a félidős választás, leadta már a szavazatát?

– Én Washingtonban lakom, sajnos nekünk nincs szavazati jogú képviselőnk a kongresszusban, akire voksolhatnék.

– A külpolitika az Egyesült Államokban az elnökhöz tartozik. Változna bármi, ha a republikánusok többségbe kerülnének a szenátusban is?

– A szenátusi erőegyensúly módosulna, de a kormányzat külpolitikájában ez nem hozna változást.

– Előfordulhat, hogy a budapesti nagykövetjelölt, Colleen Bell kinevezése még föl is gyorsulna?

– Ez a szenátusi dinamikától függ, az eddigi késedelem sem csak az ő személyének szólt. A többi nagykövetjelölt esetében is a két párt közötti politikai viszonyok játszottak ebben szerepet. Lehet, hogy ha a választások után a pártok meg tudják oldani a problémáikat, felgyorsulhat a kinevezési folyamat.

– Tapasztalja-e bármilyen hátrányát az alacsonyabb diplomáciai rangjának a magyar kormánnyal való érintkezésben?

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Mindig jobb, ha az elnök által delegált és a szenátus által elfogadott nagykövet van jelen egy fővárosban. Ez messzebbre hallatszó hangot ad a külpolitikánknak. Nemcsak itt, de mindenütt máshol is, ahol nincs, jobb lenne, ha volna kinevezett nagykövetünk.

– Például könnyebben tudna találkozni a miniszterelnökkel?

– Ezt a kormánytól kellene megkérdeznie.

– Ön tud rendszeresen találkozni Orbán Viktorral?

– Rendszeresen vannak találkozóim a különböző minisztériumokban. Azt nem tudom, hogy más országok nagyköveteinek mennyire van lehetősége rendszeresen találkozni a miniszterelnökkel. Ami az Egyesült Államokat illeti, nekünk különböző szinteken elég jók a kapcsolataink a tárcáknál, jól tudunk együttműködni a kormányzattal. Megvan az a hozzáférésünk, ami lehetővé teszi a jó párbeszédet.

– Bellt szenátusi meghallgatásán az Egyesült Államok magyarországi prioritásairól kérdezték. Ön hogyan foglalná össze ezeket?

– A stabilitásban vagyunk érdekeltek, az erős Európában és az erős európai-amerikai kapcsolatokban. Magyarországi kapcsolataink sok tekintetben éppen ezt tükrözik. Például nagyon erős a katonai vagy rendvédelmi együttműködésünk. Szorosan együtt dolgozunk a kereskedelemfejlesztésen, aminek jó példája a transzatlanti szabadkereskedelmi tárgyalás. Ide tartozik az emberek szabad határátlépése is. Magyarország fontos szerepet játszik a régióban, évekkel ezelőtt otthagyta a keleti kommunista tömböt és a liberális demokráciára fókuszálva a Nyugathoz csatlakozott. A Magyarországgal fenntartott erős kapcsolat segít megszilárdítani a szövetségi rendszeren belüli demokratikus értékeket, mint az emberi jogok vagy a sajtószabadság.

– Úgy tűnik, nem egyszerű elmagyaráznia, hogy nem az Egyesült Államok hozakodott elő a hat kitiltott személy sztorijával. Keresték a konfliktus lehetőségét a magyar kormánnyal?

– Nem, mi sosem keressük a konfliktus lehetőségét. A diplomácia dolga a közös értékek és érdekek, a konstruktív együttműködés területeinek felkutatása. A szembenállás ebben sosem segít. Az adott esetben az a közös érdekünk, hogy ne legyenek olyan köztisztviselők, akiknek közük van a korrupcióhoz. Magyarország azt állítja, hogy zéró toleranciát mutat a korrupcióval szemben, mi Amerikában ugyanezt valljuk. A mi érdekünk is az, hogy itt a vállalkozások stabil, nyílt, átlátható viszonyok között működhessenek.

Az amerikai cégek versenyképesebbek, amikor a környezetet nem hatja át a korrupció. Ennek egyik oka az a törvényünk, amely kifejezetten tiltja cégeinknek a külföldi megvesztegetéseket. Vagyis nemcsak az adott országban, hanem odahaza is felelősségre vonhatók, ha ilyesmibe keverednek. Ezért is támogatjuk a nyílt, jól szabályozott üzleti viszonyokat. Másrészt, ha mégis vannak korrupt kormányzati tisztségviselők, tőlük megtagadjuk a belépést az Egyesült Államokba. Ezzel mutatjuk ki a korrupció iránti zéró toleranciánkat. Erről hosszú évek óta tárgyaltunk a magyar kormánnyal. Szó volt konkrét ügyekről, információkról, amelyek köztisztviselők érintettségét bizonyították.

– Vagyis a magyar kormány kapott olyan információt, amelynek alapján, ha akart volna, el tudott volna járni?

– Igen, és ez nem valami újdonság. Sok mindenről, amit ma a sajtóban olvashatunk, már évek óta szó volt. Annyi a fejlemény, hogy az információk értékelése során sikerült megállapítanunk: néhány konkrét személy érintett. Minden országban akadnak korrupt tisztségviselők. Magyarország csak annyiban különbözik, hogy nem hallunk felelősségre vonásról, nem látjuk, hogy bíróság elé állítanák a vétkeseket. Elmaradnak a más országokban általában szokásos lépések, amikor konkrét ügyekre derül fény.

– Frusztrálta önöket, hogy nem hallgatták meg az információikat vagy az, hogy rendszeresen elmaradt a kormányzati intézkedés?

– Nem minket kellene, hogy ez frusztráljon.

– Világos, de a „hatok" listája immár cselekvés, nem puszta információcsere vagy beszélgetés.

– Pontosan. Ez több puszta beszédnél, ez cselekvés. De mint ahogy rá is kérdezett, mi nem akartuk ezt a médiában viszontlátni. Szerettük volna tudatni a kormánnyal, hogy ilyen eszközt alkalmaztunk, mert feltételeztük, hogy az érintettek tájékoztatják majd a munkaadójukat, és nem akartunk volna meglepetést okozni a kormánynak. Mivel a magyar állampolgárok vízummentesen utazhatnak be az Egyesült Államokba, azt sem akartuk, hogy bárki feleslegesen üljön repülőre, abban a hiszemben, hogy beléphet az országba. Azt hittük, itt meg is áll a történet, mi egy szót sem szóltunk róla a sajtónak egészen addig, amíg a Napi Gazdaság elő nem állt a maga félrevezető változatával.

– Igen, mintha nem is bánták volna, hogy így alakult a dolog.

– Mi nem bánjuk, ha nyilvánosan is beszélhetünk azokról a dolgokról, amelyekről amúgy is tárgyalunk. Például mielőtt ez a történet napvilágot látott volna a Napi Gazdaságban, nyíltan beszéltünk a civil szervezetekkel történtekről, jelentést tettünk közzé működésük fenntarthatóságáról és nagy sajtóértekezletet is szenteltünk a témának. Ugyanígy szó volt az átláthatóságról, a jogállamiságról, sajtószabadságról, ez mind évek óta szerepel a nyilatkozatainkban. Nálunk nem gyakorlat, hogy négyszemközt mást mondunk, mint nyilvánosan. Ez a sztori azonban felkeltette az emberek érdeklődését.

– A hat még mindig annyi?

– A szám változhat.

– Változott?

– Nem a 7750-es elnöki proklamáció alapján. Mindenféle okai lehetnek, ha valakit nem engedünk be. Akár az érintett hivatalos személyek száma is változhat, de nem ugyanabból az okból, mint a „hatoknál".

– Meghökkentette, amikor az amerikai szándékok félremagyarázásával vagy nyílt haraggal találkozott a kormányzati oldalon?

– Meglepődtem. Csütörtök este volt, emlékszem, éppen egy havonta rendszeres amerikai folkzenei összejövetelen énekeltem, amikor kezdtek dőlni az üzenetek és kérdések.

– Szokott énekelni?

– Igen, én ösztönöztem az American Cornert, hogy szervezzünk folkzenei esteket. Minden érdeklődőt szívesen látunk. De valóban, meg voltam lepve, amikor láttam, hogy az egészet úgy torzították el, mintha a mi lépésünk amerikai cégek adóvizsgálatára való válaszcsapás lenne. Első reakciónk csak annyi volt, hogy nem tudunk egyetlen ilyen vizsgálatról sem. Ennyiben is akartunk maradni. De tudtuk, mi lesz a következő kérdés, az, hogy miért nem engedünk be egyes kormánytisztviselőket az Egyesült Államokba. Úgyhogy rögtön arra is válaszoltunk.

– Mivel magyarázza a magyar jobboldal kiáltó Amerika-ellenességét, és egyúttal a volt kommunista baloldal Amerika iránti szimpátiáját? Nem fordítva kellene ennek lennie?

– Ezt nehéz megmagyarázni. Talán részben az oldalak közötti párbeszéd hiányából fakad. Nem arra figyelnek, mit mond a másik, hanem arra, hogy ki mondja. Mi abban reménykedünk, hogy ennek az egésznek az lesz az eredménye, hogy nyílt párbeszéd alakul ki. Nem is csak az országok között, hanem Magyarországon belül is. Ez demokráciákban természetes. Amikor például a Szabadság téri emlékműről adtunk ki közleményt, nem a történelemszemléletével foglalkoztunk, hanem a nyílt, nyugodt párbeszéd szükségességével minden fontos társadalmi kérdésében. A civil szervezeteknek pedig katalizátorszerepük van ebben. A mi konkrét esetünkben arról kellene beszélnünk, elfogadjuk-e társadalmainkban a korrupciót, illetve mi a kormányzat dolga a korrupt köztisztviselőket illetően. Azoknak pedig, akik e mögött az Oroszországhoz fűződő viszonyt, a republikánusokat és a demokrata pártiakat vagy bármi mást látnak, azt tudom mondani, mi minden féllel szóba állunk. Ez az egész nem a pártpolitikáról, hanem a korrupt tisztségviselőkről és a velük kapcsolatos kormányzati lépésekről szól.

A kormányoldal hangneme nem árt a párbeszédnek? Nem nyomja el a hangját, nem viszi félre a vitát?

– A kialakult vita nagyon érdekes. Különböző sajtóorgánumok képviselőivel találkoztam, határozottan kormánypártiakkal és ellenzékiekkel is, kis internetes honlapok és nagy nemzetközi újságok képviselőivel. Ezek után nem érzem úgy, hogy bármi elnyomta volna a hangomat. Már ismert ember lettem. Ha a kommentárokat nézzük, hogy mit szólnak ahhoz, jogom van-e ilyesmiről beszélni, egyes rendezvényekre elmenni, milyen politikát képviselek, sokan azt mondják: természetesen szükség van a párbeszédre. Összehasonlítják a rólam egyes helyeken megjelenő véleményekkel azt, hogy miként viselkedem, miként igyekszem következetes maradni, figyelni és tisztelettel reagálni a más véleményekre, meghallgatni a kérdéseket, mielőtt válaszolnék rájuk. Ez hasznos vita a hozzáállásokban megmutatkozó különbségről. Arról, hogy mi jobb a társadalomnak, ha az emberek ésszerűen és egymást tisztelve szóba állnak a másikkal, vagy ha sárt dobálnak, igyekeznek személyes támadásokkal kétségbe vonni, miért tesznek ezt vagy azt. Az utóbbi csak eltereli a figyelmet a lényegről, amit meg kellene vitatni.

– Mi Oroszország szerepe a térségben? Elhiszi-e a magyar kormánynak, hogy egyszerűen az üzleti kapcsolatok építésére törekszik?

– Sok országnak vannak üzleti kapcsolatai Oroszországgal, nekünk és az Európai Uniónak is. Oroszország már nem a Szovjetunió, Amerika üdvözölte, amikor a nemzetközi közösség konstruktív tagjává vált, és aktív párbeszédet folytatott vele az elmúlt évtizedekben. Nem akarjuk megakadályozni, hogy más országok szóba álljanak vagy üzleteket kössenek az oroszokkal. Amiről szó volt köztünk, például a paksi atomerőmű bővítése kapcsán, azt az átláthatóság, jogállamiság, jó kormányzás és a társadalmi párbeszéd szellemében említettük. Felvetettük, hogy Magyarország egy '60-as évekbeli, a Magyar Népköztársaság által a Szovjetunióval kötött egyezmény alapján, csöndben állapodott meg az építkezésről. Mi nyílt, átlátható versenytárgyalás kiírását vártuk. A Déli áramlat gázvezeték kapcsán sem azt kifogásoltuk, hogy Oroszország a partner, hanem azt, hogy a magyar, sőt, az európai gázszükséglet zömét már így is orosz forrásból fedezik.

Az energiabiztonság szempontjából az energiaforrások diverzifikálása lenne célszerű. Oroszország szerintünk destabilizálja Ukrajnát, agressziót követ el ellene, az USA és az Európai Unió ezért vezette be a gazdasági szankciókat. Magyarország egyetértett az EU lépésével. Egy EU-tagtól azt várjuk, hogy a nyilvánosság előtt is támogassa azt, amit korábban megszavazott. A szankciók ésszerűségével és a kisebbségek ukrajnai helyzetével kapcsolatos retorika jelenleg nem segíti az EU egységét vagy Ukrajna stabilitását.

– A Nabucco-projekt kudarca után Magyarország hogyan tudná diverzifikálni az energiaellátását?

– Ami ésszerűnek tűnik, az a meglévő vezetékeket összekötő „interkonnektorok" építése. Ezek lehetővé teszik, hogy az országok egymás között bármely irányba tudjanak gázt szállítani. Az európai energetikai infrastruktúra fejlesztésére van szükség, hogy ne kelljen mindenkinek külön megállapodni Oroszországgal, és utána tehetetlenül ülni a megrendelt készleteken. Párhuzamosan keresni kell a palagáz, a palaolaj, illetve a cseppfolyós földgáz importjának lehetőségeit. Egyébként Magyarország valóban megpróbál interkonnektorokat építeni, de néha éppen a szomszédos országok késlekedése okoz csalódást.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Aggasztja-e az Egyesült Államokat, hogy a magyar INA-részesedés a Gazprom kezébe kerülhet?

– Magyarországgal és Horvátországgal is beszéltünk arról, hogyan lehetne hatékonyan tárgyalni ebben az ügyben és megoldani a Mol-INA vitát. Részleteket nem mondhatok.

– Az USA közvetít, jószolgálati feladatot lát el?

– Nem tudom, mit jelent itt a jószolgálat. Nem jótékonyságról van szó.

– Érdekeltek?

– A stabil gazdasági környezetben vagyunk érdekeltek, abban, hogy az országok szabadon kereskedhessenek. A diplomácia célja a közös jólét, a kölcsönösen előnyös partnerség.

– Mit mond az érdeklődő amerikai üzletembereknek a magyar üzleti légkörről? Szabad, átlátható, biztonságos és stabil?

– Évente jelentést adunk ki a befektetési környezetről. Magyarország jó hely, előnyei közé tartozik a jó infrastruktúra, a központi fekvés, a képzett munkaerő, jó a hozzáállás az egyetemek és a települések részéről. A kormánynak és az érdeklődő önkormányzatoknak is elmondjuk, hogy a cégek az átláthatóságot keresik. A kiszámítható, tartós jogi környezetet, azt, hogy változások előtt konzultáljanak velük. Az üzleti légkörnek ugyanakkor árt az átláthatóság hiánya és az, ha a feltételek hirtelen, előzetes párbeszéd nélkül változnak, ha nehéz megmondani, mi fog történni két-három év múlva.

– A korrupciós helyzet jobb-e vagy rosszabb, mint a hozzánk hasonló más országokban?

– Összevethető a hasonló országokéval. Van korrupció, de vannak országok, ahol még gyakoribb. A 28 EU-tag közül Magyarország az uniós statisztika szerint valahol a 20. hely körül van „tisztaságban". Az a különbség, hogy másutt a kormányzat elismeri a korrupció létét, és fellép ellene. Letartóztatnak tisztviselőket, vádat emelnek, elítélnek korrupt személyeket. Itt ezt nem látjuk.

– Kaptak-e a Bunge-ügy kipattanása után új információkat? Közlékenyebbé váltak-e a cégek?

– Amióta ez a párbeszéd a nyilvánosság előtt folyik, már többen kiálltak nyilvánosan a korrupciós ügyekben. Láttam médiabeszámolókat arról, hogy egyesek, akik bizonyos helyeken, például agytrösztökben dolgoztak, kiálltak és előhozakodtak új történetekkel. Hozzánk is jöttek, elmondani, mi történt korábban, mi folyik most. Néha egyesek visszariadnak a bejelentéstől, mert attól tartanak, hogy ellenük foganatosítanak lépéseket, őket fogják vizsgálni, nem az általuk felvetett ügyet. Itt fontos a kormány szerepe, hogy olyan légkört teremtsen, amelyben az emberek magabiztosan vethetik fel a korrupciós ügyeket.

– Mi a helyzet azokkal a cégekkel, amelyek stratégiai együttműködési megállapodást kötöttek a magyar kormánnyal? Egyes hírek szerint olykor bizonyos kormányközeli alapítványokat kellett támogatni, ami akár korrupciónak is minősülhet. Tehettek ilyet amerikai cégek?

– Nekünk nem szóltak ilyesmiről.

– Ez üldözendő lenne az amerikai törvények alapján?

– Ha a külföldi korrupciót tiltó törvénybe ütközőt tettek volna, ha korrupciónak minősülne, ha fizetség ellenében kaptak volna igazságtalan kedvezményeket, akkor az amerikai hatóságok és a jogászok megvizsgálhatnák az esetet.

– Van-e titkos elnöki utasítás az Orbán-kormány megdöntésére?

– Ez a fantázia birodalma. Nekünk, diplomatáknak az a dolgunk, hogy konstruktívan együttműködjünk a fogadó országgal. Évek óta őszintén, nyíltan próbálunk beszélni azokról a ügyekről, amelyekben nem értünk egyet. Egy kormány megdöntése és az azt követő káosz sosincs az érdekünkben. Mi stabilitást keresünk, olyan környezetet, amelyikben a kormány tükrözi a nép akaratát. Ez a demokrácia. Támogatjuk a kormány és az állampolgárok közötti dialógust.

Az utóbbi években egyetlen fő üzenetet próbálunk közvetíteni: az embereknek szóba kell állniuk egymással. Jó kommunikációra van szükség, párbeszédre a pártok között, a civil szervezetekkel, igazi konzultációra, amelynek során az emberek érzik, hogy meghallják a hangjukat. Az ilyen dialógus erőt ad a társadalomnak, biztosítja, hogy a meglévő frusztráció ne a felszín alatt forrjon, amíg ki nem tör. Ezért van szükség a szólásszabadságra is, amelyet mi Amerikában még szélesebben, akár a gyűlöletbeszédre is alkalmazunk. Azért, hogy tudjuk, milyen megközelítések vannak a társadalomban. Ha van olyan megközelítés, amely láthatatlan marad, olykor meg tudja lepni az embereket, amikor a felszínre tör. Úgyhogy nyílt beszédre van szükség. Az amerikai-magyar párbeszéd most éppen hogy kapcsolataink felnőtt, érett voltát tükrözi.

– Visszatérve az elnök elméleti utasítására: tudna-e róla, ha lenne ilyen?

– Ön nagyon spekulatív. Magyarország esetében már a felvetés is nevetséges.

– Mi történt Szíriában? Ott dolgozott korábban.

– 2011 augusztusában ott voltam, amikor nyíltan megmondtuk, hogy Aszad elnöknek le kell mondania, ha nem képes a megoldás részévé válni.

– Elmenne az Orbán-kormány külpolitikáját támogató Békemenetre is?

– Már voltam Békemeneten. Volt, aki vitatta, úgyhogy, bár nem tudtam egy újsággal lefényképeztetni magam, azért előkerestem egy helyszíni fotót.

– De az még a kapcsolatok megfeszülése előtt volt...

– Sokat járok a városban, ha nagy rendezvény lenne, elmennék megint, hogy érezzem a hangulatot.

– Biztonságban érezné magát?

– Mindig tudatosan figyelem a környezetemet. Abban is reménykedem, hogy értékelik jó szándékomat. Ha egy amerikai diplomatának félnie kellene az utcai hangulattól, az már nem az a Magyarország volna, amelyet megismertünk. De én azt hiszem, az emberek jó kapcsolatokat akarnak az Egyesült Államokkal.