− Kőrössi P. József: Sajnos akár központi gondolata is lehetne ennek a könyvnek az az érzékenység, ami Magyarországon a nacionalizmus vonatkozásában van. Mondjuk ki, hogy amiről beszélek, elsősorban nem is baloldali érzékenység, hanem zsidó érzékenység, ami érthető, és világos az üzenete is: most időben szólunk: soha többet gettót, gettósítást, soha többet fasizmust! Ha azt mondom, amit tudunk, hogy a harmincas évek közepétől gyakorlatilag folyamatosan, fokozatosan, először retorikai szinten, verbális szinten, később pedig cselekvésekben következett be az, ami bekövetkezett, és ennek feléledését tapasztaljuk ma mindannyian, amikor kirekesztenek, amikor zsidókat akarnak ismét megszámlálni, akkor azt mondom: jogos az emberekben a félelem. Sőt! Számomra még az is probléma és felháborít itt belül valahol, amikor azt mondják magyarul beszélő, magyarul író, magyarul gondolkodó, alkotó,magyarul érző emberekre, hogy zsidó. Ha csak ő maga nem akarja magát így meghatározni. Zsidó költők antológiája – hogy hangzik ez? Magyar költők, magyarul írnak magyar verset, ha versnyelven is. Ezek botrányos dolgok. A magyar zsidók részéről én ezt az érzékenységet megértem. Mégis azt mondom, valahogy megnyugtatóan fel kellene oldani és különbséget tenni, megkülönböztetni a kirekesztőt az önvédőtől. Beszéltünk arról, hogy hol van a konszenzusnak a lehetősége a társadalomban. (…) El kellene fogadtatni az emberekkel azt, hogy igenis van befogadó nacionalizmus, van elfogadó nacionalizmus, és van jogvédő, védekező nacionalizmus – és ez mind egy. Erdélyben az én tapasztalatom és véleményem szerint ez van. Amiről te is beszéltél: ha az embernek nem fáj a foga, nem keres fogorvost. Itt most az a helyzet ugye, hogy amennyiben nem tartja ébren akár szervezeti szinten is egy közösség azt, hogy ő mit akar, hogy egyenrangú akar lenni a többséggel, akkor ez a dolog elsorvad. Ezt nem lehet nacionalizmusnak nevezni, legalábbis nem lehet kirekesztő nacionalizmusnak tekinteni, de Magyarországon sajnos még mindig így van, ezzel a szemöldökmegvonással tekintenek ide, az erdélyi magyar törekvéseket ezzel a gyanakvással szemlélik. Mit ugrálnak, mit hőbörögnek Erdélyben, és azonosítják az erdélyi magyarság képviseletét, megszólalását a magyarországi szélsőjobb vagy fasiszta megnyilvánulásokkal. Megint Tőkést kell példaként felhoznom, mert az ő retorikája hasonlít ahhoz, ami Magyarországon a szélsőséges retorika. De hol áll Tőkés az erdélyi magyarságtól? Nagyon nagy az a távolság, én ezt tapasztalom.

− Markó Béla: Én is azt hiszem, hogy erről mindenképpen kell beszélni, néhány fontos dolgot én is megpróbálok elmondani. Könyveket lehetne telebeszélni ezzel, mert nekünk az az életünk, hogy ehhez a kérdéshez viszonyuljunk. Legalábbis nekem ez volt az elmúlt huszonvalahány esztendőben: próbáljuk meghatározni, hogy miben élünk, és azt, hogy miben kellene élnünk. A magyarországi antiszemitizmust több szempontból is óriási ostobaságnak tartom. Talán mondtam már, beszéltünk róla, nemcsak zsidóellenesnek, magyarellenesnek is tartom. Rendkívül veszedelmesnek. Az ilyen típusú magyarországi nacionalizmus között és aközött, hogy Erdélyben a teljes közéletet, vagy ha nem is a teljes közéletet, de az erdélyi magyar politikát mindenképpen átitatja a nemzeti identitás előtérbe helyezése, nevezhetjük nacionalizmusnak is, de nem is biztos, hogy jó így nevezni. A kettő között nincsen semmi átjárás. Miért nincsen semmi átjárás? Miért van ma az, hogy hál’ istennek Erdélyben ez a fajta nemzetközpontú gondolkodás egyáltalán nem jár együtt sem antiszemitizmussal, sem cigányellenességgel? Tulajdonképpen még romángyűlölettel sem jár együtt, pedig ezt nehéz mondani, mert nagyon gyakran éppen a románokkal szemben fogalmazzuk meg az identitásunkat, és ez valóban feltételezi a román elnyomó szándékok gyűlöletét, de nem jelenti a köznapi román ember elutasítását, természetesen. Azért nem, mert ez nem egy etnikai, genetikai blődség, amiben mi itt élünk, és amit végigszenvedünk, hanem arról szól, ha valaki zsidó származású, ha cigány származású, mindegy, milyen származású, akkor is rászólnak a hivatalban, ahol még rászólnak – mert sikerült elérni, hogy nagyon sok helyen már nem –, hogy ne beszéljen magyarul, beszéljen románul. Tehát a nyelv és a kultúra különböztet meg minket, és nem az, hogy e mögött milyen származás van. Ezt a fajta nemzeti identitásfelfogást, hogy a nyelv érték, a kultúra érték, én nagyon is fontosnak tartom. Persze hogy emögé felsorakoztatnak eredetmítoszokat, hozzátapadnak Székelyföldön is mindenféle múzeumba való tradíciók, rovásírást tanítanak a gyerekeknek. Van ilyen itt is, de a mi történetünk alapvetően arról szól, hogy ha valaki magyar, zsidó, cigány, csángó stb., és magyarul szólal meg, akkor gyakran adódik olyan helyzet, hogy figyelmeztetik, beszéljen románul. Magyarországon a nacionalisták, a szélsőjobb, az antiszemiták nem a nyelvet vagy a kultúrát tekintik értéknek, hanem az eredetet. Eljutottunk a hagyományos nacionalizmus hagyományos közhelyeihez. Azért veszélyesek ezek a házmester-ideológiák –így volt szokás nevezni –, mert arról szólnak, hogy nem az az érték, amit létrehoztam, amit teremtettem, hanem az, hogy milyen géneket hoztam magammal. Árpádtól származol, vagy nem származol Árpádtól? Ezzel helyettesítem be azt az egyéni teljesítményt, amit nekem kellene fölmutatnom. Azért annyira vonzók az ilyen jellegű nacionalista ideológiák, mert fölmentenek az alól, hogy te magad teljesíts, amikor azt mondják, te eleve értékes vagy, mert annak születtél, aminek születtél, a másik pedig eleve értéktelen, mert annak született, aminek született. Közhelyek, amiket nem árt időről időre újra elmondani és tisztázni. Ennek semmi köze ahhoz, amit mi gondolunk a magyarságunkról.

Magyarországon jelentős értelmiségieknek joggal fut végig az idegszálaikon a borzongás, amikor úgy érzik, hogy itt nálunk valakik a magyarságtudatot, a magyar identitást helyezik előtérbe. De hát előtérbe lehet helyezni úgy, hogy más értékeket helyettesitek be velük, és úgy is, hogy ezzel van baj. Ha ennek alapján diszkriminálnak mások, mondjuk, a románok, persze hogy fáj. Fáj a fogam, nincs mit csinálni, azzal foglalkozom, hogy van-e fogorvos. Forgatom a lexikonokat, hogy megtaláljam, mi a helyzet a fogpótlás kérdésével és így tovább. Kezdek tájékozódni, kezdek ezzel foglalkozni, kezdek társaságban is arról beszélni, hogy a fogtömés legújabb módszerei mennyire érdekesek, eredményesek.

− K. P. J.: Egy erdélyi értelmiségiben nincsenek olyan gondolatok, hogy a román azért értéktelen, mert eredete szerint román?

− M. B.: Dehogy nincsenek! Én az imént a mi racionális politikai attitűdünkről beszéltem. Olyanfajta egyszerű, primitív nacionalizmust, mint amire utaltál az antiszemitizmust, azt én Székelyföldön a románokkal szemben sokszor tapasztaltam. Persze az érvek mindig különböznek, nincsenek igazi analógiák. Miről van szó a románok esetében? Arról, hogy a románok alsóbbrendű jövevények – nem genetikailag, de mint nép –, nem teljesítenek, semmit a történelemben, nem mutattak föl, a kultúrájuk gyengébb.

− K. P. J.: Semmit nem mutattak föl? Akik ezt mondják, a saját értékrendjük szerint sem gondolhatják komolyan. Ezeknek az embereknek az értékrendje miből áll?

− M. B.: Jó, persze, miből?! Erdélyt be kell járni. Valóban vannak különbségek a társadalom szervezettségében. Ha egy mezőségi román falun végigmégy, de egyébként egy Kárpátokon túli román falun is, akkor az egyéni kezdeményezés szabadságát és balkáni báját, vagy pedig – értelmezés kérdése – balkáni szörnyűségét tapasztalod. Nincs két egyforma kerítés – ezt komolyan mondom. Úgy összességében az utcák egyenesek, a kerítések is egy vonalat alkotnak, de ezen belül az egyik kinnebb egy fél méterrel, a másik bennebb. A házak sem pontosan egy vonalban helyezkednek el. Ez is társadalomszervezés, egyfajta gondolkodásmód. Lehet úgy értelmezni, hogy ez egy alsóbb szervezettségi szint a székely falvakhoz képest, amelyek szintén nyitottak, kimosolyog a virágoskert az utcára, a ház elé. Nyitottak, de rendezettek is. Egyenes vonalban vannak a házak, a kerítések – kisebb nagyobb különbségekkel – egyformák ma is, az emberek utánozzák egymást, többnyire deszka- vagy kovácsoltvas kerítéseket építenek, van egy kis egyenruha a falvakon, még ha faluról falura változik is. Én is hasonlítgatom, büszke vagyok. De mielőtt elfutna velem a ló, mielőtt kezdenék általános konklúziókat levonni, azt mondom: jó, Nézzük meg a szászokat. Ott rend van. Ránk nézve szinte megalázó, hogy a miénkhez képest micsoda rend van náluk, a házaik körül, a falvaikban, micsoda fegyelem. A szász házak erődszerűek, hozzájuk képest mi is csak házikókat építettünk, és nem is tartjuk rendben, amink van. Gyerekkoromban állandóan azt hallottam, hogy mi becsületesebbek, leleményesebbek, okosabbak vagyunk, mint a románok. Ez már hasonlíthat valamennyire a magyarországi szélsőséges nacionalizmusra, de még mindig van egy alapvető különbség: ez egy tényleg sarokba szorított népnek a védekező nacionalizmusa volt akkor, és ha úgy tetszik, az ma is. Nem szabad felmenteni, de mégiscsak védekező nacionalizmus volt. Igaz, hogy itt vannak a nyakunkon a románok, igaz, hogy elvették mindenünket, igaz, hogy már beszélni sem hagynak minket magyarul, de mi többet érünk, ők semmi emberek hozzánk képest. Így nem kezelhetők, így nem oldhatók meg történelmileg a dolgok, de ez a magyarázata. Magyarországon mit látok, kívülről?Hogy amit a szélsőjobbművel – és teheti kontroll nélkül –, az egy nemzet öngyilkos viselkedése. Az antiszemitizmus, a cigányellenesség.

− K. P. J.: Hogy lehetne meggyőzni a magyar zsidóságot arról, hogy, például Erdélyben igenis van nacionalizmus, védekező nacionalizmus, és az nem ellenük irányul, mert senki ellen nem irányul? Erre kellene megoldást találni, és nem retorikai szinten, hanem a gyakorlatban. Amikor kimondom, hogy magyar vagyok, nem azért teszem, mert ellenedre mondom, Te is ugyanolyan magyar vagy, mint én, attól függetlenül, vagy azzal együtt, hogy te ilyen vagy olyan, cigány, sváb, zsidó származású magyarnak tartod és mondod magad. Magyar vagyok, magyar érzelmű vagyok, magyar identitású vagyok, és ezzel nem akarok többet mondani, mint, amennyit mondok.

− M. B.: Az antiszemitizmus szétszakítja a magyar kultúrát, a magyar közéletet, tönkretesz mindent. Nem beszélve arról a történelmi bűnről, ami a huszadik században már szörnyűségekbe kergette Európát, Euró pának ezt a részét különösen, és ezen belül Magyarországot. A holokausztra gondolok, zsidótörvényekre, deportálásokra. Azt az ellentmondást máig nem dolgozta fel senki, máig nem nézett magába ez a nemzet, hogy például Radnóti Miklóst egyik legnagyobb huszadik századi költőnknek tartjuk, így szerepel a tankönyveinkben, de ha belegondolsz az életébe, látod, milyen könnyedséggel vitték a halálba, és egy egész magyar társadalom nem képes ezzel szembenézni. Igen, arról van szó egyébként, amit a kérdésben megfogalmaztál, hogy magyar vagyok, és ez nagyon fontos, de nincsen a ellentétben más identitásjegyekkel. Mi tulajdonképpen ezért küzdünk. Hogy román állampolgárként is lehessünk magyarok. Hogy erdélyiként is lehessek magyar. És így tovább. Ezzel ellentétben a fasizmus arról szól, hogy vagy ilyen vagyok, vagy olyan. Nem lehetek ez is, az is. Erdélyben persze nekünk ma a románokkal szemben kell az identitásunkat meghatároznunk, és ki tudja, mikor szűnik meg ez a szembenállás.

− K. P. J.: A védekező reflex több évszázados.

− M. B.: Itt van Kertész Imre Nobel-díjának az esete és annak a fordítottja, Herta Mülleré. Herta Müller romániai bánsági sváb nemzetiségű, nem román, nem is volt román, soha nem írt román nyelven. Kivándorolt a kommunizmus alatt, német íróként Nobel-díjat kapott. Többnyire arról ír, amit Romániában élt át. A román közélet reakciója egy pillanatnyi zavar után egyértelmű volt. Éspedig a kisajátítási kísérlet. Megpróbálták kisajátítani.

− K. P. J.: Buta reakció volt. Képesek lettek volna eljátszani az esélyt, hogy a közeljövőben egy valóban román író Nobel-díjat kaphasson.

− M. B.: Hát nem tudom. De nem sikerült a kisajátítása, mert Herta Müller elutasította. Bukarestben, Gabriel Liiceanut is leiskolázva, hogy nem vállal közösséget a román értelmiséggel. Kertész Imre magyar író, magyarul ír, magyar identitása van, még akkor is, ha mára már erősen beágyazódott a német környezetbe Németországban. Vele kapcsolatosan nem volt, nem lett volna szükség semmilyen kisajátításra. Természetes módon örülni kellett volna annak, hogy magyar író Nobel-díjat kapott. És ami ennél is lényegesebb – itt látom ezt a magatartást öngyilkosnak –, attól függetlenül, hogy ki hogyan ítéli meg Kertész Imre életművét – én a Sorstalanságot egyedülállóan fontos műnek tartom –, a magyar értelmiségnek ki kellett volna használnia, hogy egy magyar író, Kertész Imre, Nobel-díjat kapott. Felhasználni arra, hogy népszerűsítsük értékeinket Európában. Nemhogy nem így lett, hanem ennek az ellenkezője történt, elkezdődött a zsidózás meg minden disznóság.

− K. P. J.: Sajnos nem tudom pontosan idézni, Cs. Szabó Lászlónál olvastam: az egyén identitásával akkor van baj, amikor a társadalomnak van baja a saját identitásával. Amikor az egyén keresi és nem találja, és mindenfélét kitalál, hogy meghatározza a maga identitását – ami most Magyarországon is történik –, akkor a társadalom maga van identitászavarban. Ha minden olyan nagyon egyértelmű, ősi és mindenki másénál nemesebb, akkor mit kell keresgélni?

− M. B.: Én sem értem, hogy Magyarországon miért ne alakulhatott volna ki egészséges társadalmi tudat és nemzetszemlélet. Törvényszerű volt-e, hogy Magyarország mára ilyen meghasonlott ország legyen? És ha igen, akkor mégis melyek az okai ennek a meghasonlottságnak? Hogyan függ össze ez a huszadik század történelmével, hogyan függ össze Trianonnal? De hát Trianon következményeit elsősorban mi viseljük, akiket elcsatoltak Magyarországtól. Hogy Magyarországon ennek milyen konkrét következményei vannak, és hogyan érzékelik, ezt már sokkal bonyolultabb megítélni. Továbbmenve: mekkora része van ebben a két világháború közti időszaknak, utána a kommunizmusnak, 1956-nak? Nehéz lenne szétszálazni. Miért kudarcos ez az ország, ha nem kudarcos? – valahogy így kellene fogalmazni. 1989-ben, 1990-ben óriási lépéselőnnyel indult Magyarország ebben a térségben, látszólag minden feltétel adott volt, hogy vezető országgá váljék. Kik mit mulasztottak, miért alakulhatott úgy, hogy az előny mára szétporladt?

− K. P. J.: A két háború közötti időszakban egyfajta szupremációt akartunk érvényesíteni, ismét valami hasonlót ahhoz, ami az első világháború következményeihez is vezetett. 1990 után a jobboldali kormányok mintha oda mennének vissza, legalábbis retorikai szinten. Ezt persze hogy sem a románok, sem a szlovákok nem fogadhatják el. Elkezdtünk úgy viselkedni, mint a két háború között. Hallottam román emberektől, akikkel tudok barátkozni, és akik tudnak velem barátkozni, hogy az átlag román emberben a mai napig van kisebbségi érzés, és amikor ezt észreveszi magán, kitör. Ez is egyfajta frusztráció. Nem erről van szó? Vajon mit akartak ezzel a gőgös, pökhendi, magasabbrendűséget erőltető retorikával elérni a rendszerváltás után a konzervatív magyar kormányok? És hol akarták elérni? Hova üzentek, hazafelé vagy a határon túlra? Gondoljunk vissza: beleszóltak a szlovák belügyekbe, beleszóltak a román belügyekbe. Nem a szlovákiai magyar ügyekre és nem a romániai magyar ügyekre gondolok most. Nem ennek isszuk a levét?

− M. B.: Egymás dolgaiba végül is ma már beleszólnak az európai uniós országok. Lassan el kell felejteni annak a szónak a jelentését, hogy belügy. Számomra inkább az a kérdés, hogy ez mennyire kölcsönös. Egyébként ismétlem, én az MDF-kormány külpolitikáját árnyaltabban látom, bár az is konzervatív kormány volt. Igaz, a Kárpát-medencében ők sem voltak eredményesek. Ezt a nemzetet jó néhányszor agyba-főbe verték. Ne menjünk messzibbre: 1848–49. Volt egy ország, tagadhatatlanul jogos igénnyel, hogy szabaddá váljék. Hogy ezen belül nemzetiségi kérdésekben mi volt a helyzet, fontos, de akkori mércével ez másképpen nézett ki. A XIX. század közepén nem sok nemzet volt, amely nagy toleranciával közelítette volna meg az etnikai kérdéseket. A tizenkilencedik század közepe a nemzeti intolerancia korszaka egész Európában. Magyarország nemzetiségekhez fűződő viszonya rendezetlen volt, így van, és ez súlyos következményekkel járt. Viszont ettől függetlenül teljesen jogos volt a kísérlet, hogy független országgá váljék. Ennek eléréséért meglehetősen nagy áldozatot hozott a nemzet, félig agyonverték, aztán jött a kiegyezés. Milyen érdekes, hogy a csehek például föl sem lázadtak, de ki sem egyeztek… Nem tudok arról, hogy a cseheknél lett volna szabadságharc, mint nálunk, de kiegyezniük sem kellett. Nekik is lett volna már módjuk erre a dualizmus idején, mégsem egyeztek ki, nem erőltették. Viszont ennek következtében az első világháborúból nyertesként kerültek ki. Mi meg minden szempontból veszítettünk. Azt hiszem, hogy számos ilyen dráma van mögöttünk, és számos frusztráció. Sok minden ezzel magyarázható. Egy dolog nem, hogy nem vagyunk képesek mindezt kellő józansággal feldolgozni, és nem vagyunk képesek tanulságokat levonni. Az nem válasz erre a helyzetre, hogy tetőtől talpig vitézkötésbe öltözünk. Ezek szép, kedves, érzelmes hagyományok, de nem válasz. Nem válasz az sem, hogy dúlnak a hagyományőrző mozgalmak, Erdélyben is huszártisztek lovagolnak fel-alá.

− K. P. J.: Nem is lenne baj, ha nem kellene attól tartani, hogy hivatalos rangra emelik. Mindenütt a világon vannak hasonló játékok, miért ne őriznék az indiánok a magukét, a lovagok a magukét? De nem lenne szerencsés, ha meg kellene tanulnom a rovásírást ahhoz, hogy megtudjam, éppen melyik faluban járok.

− M. B.: Beszéljünk Romániáról… Nem a néplélekről beszélek, hanem arról, hogy a hivatalos román politika 1989 előtt durván nacionalista volt, fasisztoid retorikát, sőt fasiszta eszközöket is használt. Ugyanúgy próbálta elvegyíteni etnikailag Erdély és Székelyföld lakosságát, ahogy Mussolini tette Dél-Tirolban a két világháború között. Ceausescu eszközei hatékonyabbak voltak. Durván magyarellenes, durván antiszemita volt, és durván kisebbségellenes. A romániai zsidókat eladták, alig-alig maradtak zsidók, Izraeltől fejpénzt kaptak a kiengedett emberekért. A németeket eladták, fejpénzt kaptak az NSZK-tól. Ezzel szemben 1989 előtt a nacionalizmusnak még a látszatától is irtóztak Kádárék, ezzel átestek a ló túlsó oldalára. Ahogy én tudom, az iskolákban, az egyetemeken visszafojtottak minden Erdéllyel kapcsolatos kérdést vagy kételyt, a nemzeti érzelmeket általában. Az egészet ki akarták lúgozni, különösen 1956 után, ami, azt gondolom, frusztrációhoz vezetett. Eközben Magyarország kisebbségi politikája lényegileg különbözött a romániai kisebbségi politikától. Vannak államok, amelyek szívósan haladnak – hogy úgy mondjam – a mi szempontunkból elfogadhatatlan úton, például Románia. Következetesen folytatja „húzd meg, ereszd meg” politikáját. Miközben vannak országok, mint például Magyarország, amelyekben az inga kileng, így léteznek a történelemben, aminek az egész nemzet megissza a levét. A Kádár-korszakban Magyarországon teljesen kilúgozták az emberek fejéből a nemzetszemléletet, most pedig szembe kell néznünk a szélsőjobb legvadabb megnyilvánulásaival, az antiszemitizmussal, a cigányellenességgel, a gyűlölettel. Én ebben az égvilágon semmiféle egyenes vonalú előrehaladást nem tudok látni.