'Nevelő' megszorítások?
– Ön a XIX–XX. századra szakosodott gazdaságtörténészként ismert. Hogyan jutott az eszébe, hogy egy, még csak nem is a közelmúlthoz tartozó, hanem még „folyamatban lévő” válsággal foglalkozzon?
– Benedetto Croce azt mondta, hogy minden történelem a jelenkor története, mert a jelen befolyásolja leginkább a történészt. Nos, engem mindig nagyon izgattak a mindenkori jelen történései, s annak idején, az 1970–80-as években a gazdaságtörténet tanulságai alapján nagyon is beleártottam magam gazdaságpolitikai kérdésekbe és vitákba. Mostani érdeklődésem a mai európai jelen iránt tehát nem egészen új. Ehhez még azt szeretném hozzátenni, hogy az Európai Unió a kontinens történetének legfontosabb, legkiemelkedőbb állomása számomra, jelene és jövője nagyon is izgat. A mai válság pedig erősen befolyásolni fogja az unió jövőjét. Természetesen van kockázata az ilyen jelenkori vállalkozásnak, olyan, mint mozgó célpontra lőni.
– Nem kell attól tartani, hogy akármilyen gyorsan is jelentette meg a Routledge kiadó a kötetet, az események felülírják a benne kifejtett nézeteket? Hogy lehet elkerülni, hogy elveszítse az aktualitását?
– Ettől nem félek. A könyv nagyobb része azt elemzi, hogy miért tört ki a krízis, és hogyan vezetett néhány periferikus ország válsága a közös valuta megroggyanásához. Ez magában foglalja az 1970-es évektől eluralkodó neoliberális politika és közgazdaság-tudomány, valamint a deregulációs politika kritikáját. Ugyancsak elemzem azokat az akciókat, melyekre 2009 után került sor. Mindez, úgy vélem, kiállja az idő próbáját ugyanúgy, mint a kiút kereséséről alkotott véleményem. Optimizmusom, az a konklúzióm, hogy az unió erősebben kerül ki a válságból – amibe azt is beleértem, hogy egy-egy ország esetleg kiesik vagy kilép az unióból –, a szervezet történetének elemzésére épül, s nem utolsósorban arra, hogy az EU nem csak, s talán nem is elsősorban gazdasági unió, céljai erőteljesen politikaiak. Az együtt maradás létérdek mind a tartós európai béke, mind pedig a mai globalizált világgazdaságban való helytállás szempontjából. Az euró bukása többe kerülne, mint megmentése. Bízom benne, hogy következtetésem helytálló, s remélem, hogy az EU döntéshozói nem hagynak cserben.
– A könyv részben esettanulmányokat tartalmaz, azaz elmélyed egy-egy, a válságban érintett ország – Izland, Görögország, Írország – egyedi körülményeiben. Ha nem tört volna ki 2008-ban a globális hitelválság, megúszhatták volna ezek az országok a bajaikat, vagy kormányaik gazdasági-politikai döntései mindenképpen a katasztrófa felé sodorták őket?
– Három esettanulmány vezeti be a kötetet: Izland, Görögország és Írország válságának a története. Ez három különböző, de még így is tipikus, a válságba torkolló utat mutat be: felelőtlen bankvilágot, felelőtlen kormány- és lakossági költekezést. (A spanyol, portugál és olasz, valamint lettországi, észt, magyar és egyéb történetek is beleilleszkednek ezekbe a modellekbe.) Mindegyik csődhöz vezetett volna önmagában is, de a nemzetközi likviditási válság, a bankhitelezés hirtelen megszűnése az amerikai Lehman Brothers 2008. szeptemberi összeomlása után felgyorsította a folyamatot. Miután a felelőtlen banki, a kormányzati kiadási és a lakossági költekezési gyakorlat is friss hitelekre épült, ezek eltűnése az adósságokat visszafizethetetlenné tette. Beállt a csőd.
– A speciális körülményeken és politikai hibákon kívül a gazdaságtörténész szemével milyen mélyebb, akár elkerülhetetlen társadalmi, gazdasági okai voltak a válságnak?
– A válság klasszikus példája volt a spekulatív „bubble” (buborék) felfúvódásának és kipukkadásának. Ezt már a XVII. század híres holland „tulipánmániája” óta ismerjük, a kapitalizmus egész történetét végigkísérik az ilyen jelenségek. Jó konjunktúra idején a spekuláció túlzott árfelhajtó tendenciái érvényesülnek s jutnak el egy pontra, amikor nincs többé fizetőképes kereslet, és beáll a visszaesés. Ez történt számos ország ingatlanpiacán. Ami a társadalmi okokat illeti: egy fejezetet szántam az elmúlt évtizedek fogyasztói társadalmának kérdésére, arra, hogy a fogyasztás számos országban kölcsönökre, ezen belül az úgyszólván uzsorakamattal járó hitelkártya-konstrukciókra épül. A periferikus országok gazdagnak érezték magukat az olcsó hitelfolyam következtében, s számos, korábban szegény országban hihetetlen méretű ingatlanspekuláció bontakozott ki. Míg az úgynevezett „amerikai álom”, tehát a saját ingatlantulajdon a gazdag Egyesült Államokban a lakosság 67 százalékára terjed ki, Írországban, Spanyolországban és Portugáliában eléri a 80 százalékot.
– A visszatekintés bölcsességével: ha nem lenne az euró, ki kellene találni? Melyek lehettek a közös pénznem „születési rendellenességei”, és hogyan orvosolhatók – ha orvosolhatók egyáltalán – a gyengeségei?
– Az euró bevezetése logikus, az EU napirendjén harminc évig szereplő lépés volt. A közös piacból logikailag is következik a közös valuta. A lépés politikai jelentősége a mind szorosabb integráció útján felmérhetetlen volt. A hiba ott van, hogy a monetáris uniót nem kísérte a fiskális unió megteremtése, ami még soha nem létezett a történelemben. A közös valuta ellenére minden ország független adózási, költségvetési, kiadási és eladósodási politikát folytathatott. Az eurózóna országai különböző gazdasági szintet képviseltek. A nagyok számára elfogadható monetáris politika sokszor túlliberalizálta a pénzpolitikát a kisebb államok számára. A kötelezőnek mondott fegyelmi szabályokat pedig az unió nem kérte számon. Hozzá kell tennem, hogy a neoliberális közgazdaságtan is erősen felelős e ponton, mivel büszkén deklarálta, hogy birtokában van a válságmegelőzés titkának, s többé nem kell tartani recessziótól és válságtól. Ez nyilvánvalóan hozzájárult a felelőtlenül egyoldalú monetáris egyesítés hibájához.
– Mennyire hasonlítható össze a jelenlegi az 1929-es és más későbbi nagy válságok – a 90-es évek eleje, 1998 stb. – okaival, lefolyásával, tanulságaival? Nyújt-e valamilyen támpontot ezek elemzése?
– Megítélésem szerint az 1929-ben kirobbant nagy válság nem hasonlítható a mai úgynevezett nagy recesszióhoz. A korábbi erősen ipari-agrár jellegű válság volt, ami néhány év után, 1931-ben magával rántotta a bankszektort is. A mai fejlett gazdaság viszont deindusztrializált, 70-75 százalékban a szolgáltatási ágazat, s azon belül is a pénzügyi szolgáltatások dominálnak. A bank-, biztosító- és ingatlanszféra nagyobb, mint az ipari ágazat, s ez a körülmény megváltoztatta a válság jellegét és kezelési módjának a lehetőségét is.
– Melyek a valamennyi érintett országra vonatkozó és mindenki számára elfogadható korrekciós javaslatok? Egyszerűen le kell nyelni a megszorító intézkedéseket? Egyáltalán, kötelező választani a restrikciós vagy növekedésserkentő politika között, vagy létezik a kettőt párhuzamosan megvalósító rendszer?
– A nemzetközi politikában és sajtóban, de a legjobb szakemberek körében is erős hangulat érezhető a „soványító”, megszorító politikával szemben, amit elsősorban Németország képvisel a deficit csökkentése és felszámolása érdekében. Ezt sokan öngyilkos, talpraállás-ellenes politikának tartják. Könyvemben vitába szálltam ezekkel a nézetekkel. Ha ugyanis a válság legfőbb okai között kiemelkedő szerepet játszott a felelőtlen kormányzati és lakossági költekezés, a hitelre épülő életforma, amikor az adósságokat is csak újabb kölcsönökből fizették vissza, akkor igenis szükséges „nevelő” megszorításokkal visszavezetni a kormányokat és a lakosságot egy olyan életformára, amelyben azt költik el, ami rendelkezésükre áll. Ez nagyon fájdalmas, mert megszokott, s már természetesnek tartott életviszonyokból vet vissza tömegeket. Ahogy egy spanyol újságíró pár évvel ezelőtt kifejtette, nem élhetünk úgy, mint amikor „azt hittük, hogy gazdagok vagyunk”. Ez a perifériák keserű és nehezen megemészthető kenyere most. Görögország beleélte magát, hogy „nyugati ország”, s most vissza kell mennie a Balkánra. Természetesen nem lehet tartósan berendezkedni a megszorítási politikára, s úgy látom, mára eljött az ideje, hogy ezt kombinálják stimulálási lépésekkel is, ami pénzpolitikai és közös kormányzati intézkedésekkel valósítható meg.
– Mennyiben jelentheti a nagy európai recesszió a jóléti állam végét?
– Sajnos a jóléti állam az egyik legnagyobb kárvallottja a válságnak. Mindenhol le-lefaragnak a segélyekből, de a periféria országaiban úgyszólván leolvadóban van az egész intézmény. Igaz, Görögország jóléti intézményrendszerét is jórészt hitelből építette ki. Kétségtelen, hogy a demográfiai folyamatok, a születések családonként átlagosan 1,5 gyerekre csökkenése nyomán a nyugdíjrendszer nem tartható fenn a régi módon, s az országok zöme az úgynevezett hárompilléres rendszerre tért át, ami a személyes hozzájárulást döntő tényezővé emelte. Jó néhány országban, Litvániától Románián át Görögországig és más közép- és kelet-európai, illetve mediterrán országokig a jóléti állam kihalóban van. Ugyanakkor Skandináviában és számos más észak-európai országban csak ésszerű korrekciókat hajtottak végre, és a jóléti kiadások az elmúlt időszakban is 9 százalékkal nőttek. A skandináv vagy északi modell a hatékonyság, a társadalmi szolidaritás és a jóléti rendszer egyesítésével bizonyult a legsikeresebbnek. Ezeket az országokat a válság sem sújtotta. A jóléti rendszer több országban nehezen vagy régi formájában egyáltalán nem lesz helyreállítható a belátható jövőben, míg más uniós országokban enyhébb csökkentésekkel, korrekciókkal a rendszer működőképes maradhat.
– Látható már az alagút vége? Mikor hangzik el a válságot lezáró hármas sípszó?
– Az alagút végét még nem látni pontosan. Az EU nem képes egyetlen radikális döntéssel megoldást találni, mert ami a legfontosabb lenne, a fiskális unió megvalósítása közös költségvetéssel, adózási és államhitelezési politikával, az a nemzeti szuverenitás lényegi feladását jelentené, s erre a legtöbb ország még nem képes. A szuverenitás ugyan jórészt elveszett már a globalizált világban, s a kis országok ezt erőteljesen érzik is. Két évszázad nemzetállami léte és sokszor, nem egy országban most is, fellángolt nacionalizmusa alaposan megnehezíti e folyamatot. Megítélésem szerint ezt különböző pótmegoldásokkal, egységesen elfogadott politikával legalábbis az unió magva, kulcsországainak nagy része végül meg fogja lépni. A megoldást az egységes unió helyett itt is a több sebességgel hajtó uniós csoportok intézményesítése jelenti. Ez tulajdonképpen már úton is van. Az intézményesítés azt jelentheti majd, hogy néhány kulcsország előreszalad. A közös fiskális politikán túl ez idővel akár föderációs megállapodáshoz is vezethet, míg más országok csak a közös piac tagjai maradnak, és akkor csatlakoznak az előbbre tartókhoz, amikor tudnak és akarnak. A két csoport között ugyanis nem kirekesztés, hanem átjárás van.
– Ki tud jönni még jól az elmúlt évek megpróbáltatásaiból, vitáiból az Európai Unió? Ha álcázva is, lehetett valamire jó a válság? Mennyire hallgatnak a szervezet vezetői a bölcs tanácsokra?
– Tanácsokban nincs hiány, de a politika nem mindig teszi lehetővé azok megfogadását. Az EU ki tud jönni a válságból, sőt már úton is van néhány fontos és szükséges intézményes megoldáshoz a bankunió, az eurókötvények, a szigorú fiskális fegyelem és szabályok betartása felé, amit egy közös szupranacionális ellenőrző intézmény felügyel. Az Európai Központi Bank valódi „nemzetibank”-funkciókat nyerhet majd, s hitelezhet az uniónak, illetve tagországainak stb. Megítélésem szerint az unió – lehet, hogy összezsugorodva és számban megfogyatkozva ugyan, de – megerősödve kerül ki a válságból. Ez azonban néhány évet még igénybe vehet.
– Milyen alternatívák képzelhetők el az EU és főleg az eurózóna számára, létezik-e üzembiztos módszer egy belátható időn belül visszatérő válság elkerülésére?
– Ma legalábbis három megoldási útról folynak viták. További szupranacionális intézmények, a pénzügyi szektor megindult regulációja (pontosabban az 1970–80-as évek felelőtlen neoliberális deregulációjának felszámolása); a költségvetési fegyelem szigorú betartatása révén létrehozható kvázi fiskális unió stabilitást teremthet. Azt azonban eltúlzottnak tartom, hogy a piacgazdaság ciklikus hullámzását, ami kétszáz év óta kíséri a kapitalista világot, véglegesen meg lehetne szüntetni. A ciklikusság ugyanis a piacgazdaság lényegéhez tartozik.
– Professzor úr, amióta a rendszerváltozás idején Los Angelesben, a UCLA egyetemen vállalt oktatói-intézetvezetői állást, következetesen elkerülte, hogy aktuális magyarországi kérdésekben állást foglaljon. Vannak-e mégis a magyarországi gazdasági megtorpanásnak olyan, kormányzati döntésektől független körülményei, melyek az egész kelet-közép-európai régió szempontjából relevánsak, és hasznosítható tanulságokkal szolgálnak?
– Valóban így van. Miután nem élek Magyarországon huszonkét éve, nem tartom ízlésesnek, hogy beleszóljak a dolgokba. Ezt be is tartottam. Ami a mai helyzetet illeti, azt hiszem, Magyarország nem speciális eset, eléggé tipikus periferikus válságmodellbe simul be. Amit viszont minden európai ország számára döntőnek tekintek, s ami természetesen Magyarországra is vonatkozik: az egyetlen kiút Európa, a további integráció és az annak keretében történő fokozatos felzárkózás. Az elzárkózás sehová nem vezet, amit a két világháború között gazdasági nacionalizmusnak nevezett politika teljes kudarca is bizonyít.
London, 2012
