Orosz József: A Fidesz, ha kudarcot szenvedett volna, talán nem próbálkozna meg a következő népszavazás erőltetésével. Tegnap óta azonban már nem kérdés, hogy nekivágnak-e az egészségpénztári reformot lehetetlenné tevő népszavazásnak. Ön is így látja?
Bauer Tamás: Igen, én is így látom természetesen, hiszen a helyzet világos. Rettenetes fejlemény ma Magyarországon, ami történt. Tudniillik Magyarországon is, meg szerte a világon a fejlett országokban, szerte Európában azok között a viszonyok között, amelyek között az európai országok ma élnek, egy nagyon kiélezett nemzetközi verseny, a lakosságnak az elöregedése, ami egyszerűen abból fakad, hogy jobban élünk, egészségesebbek vagyunk, tovább élünk. De ez mérhetetlenül sok pénzbe kerül az egészségügyben. És lehetne ezt folytatni. És a felsőoktatás kiterjedése: azelőtt egy évjárat 10 százaléka jutott be a felsőoktatásba Magyarországon, ma több mint az egyharmada. Tehát ezek között a feltételek között, ha egy ország talpon akar maradni a világban, akkor sok mindent változtatnia kell. Azt halljuk a Fidesztől is – nem csak a Fidesztől, nagyon sok közgazdásztól manapság –, hogy Magyarország ma rosszabbul áll a régió országai között, mint állt tíz évvel ezelőtt, és ez igaz. Az is igaz, hogy tíz évvel ezelőtt bizonyos értelemben az elsők között voltunk, és most meg nem ott vagyunk. De hát ennek az az oka, hogy tíz évvel ezelőtt, a Fidesz kormányra kerüléséig Magyarország a reformokban élen járt, és most pedig a reformokban maradt le. Az Orbán-kormány és a Medgyesy-kormány valamint az első Gyurcsány-kormány idején nem voltak reformok, és ezért maradtunk le. Ha ez így megy tovább, akkor a lemaradásunk végérvényessé válik. Minden ilyen reform – legyen szó akár az egészségügyről, akár a felsőoktatásról, de akár a munkaügyi kérdésekről meg nagyon sok mindenről: vasúti átalakításról – mind-mind érdekeket sért. Ez igaz. Másképp kell működnie a gazdaságnak is meg a társadalomnak is, mint ahogy korábban működött évtizedeken keresztül. Ez is igaz.

Orosz József: Van-e valóban sürgető reformkihívás Magyarországon abban az értelemben, hogy nem ér-e rá a reform még két évet, amikor – tegyük föl – a választásokon győztes most nagyobbik ellenzéki pártnak nagy parlamenti többséget, akár kétharmados parlamenti többséget szerezve nem kell bajlódnia a különböző egyeztetésekkel, hiszen akkor már darabjaira eshetnek a szocialisták?
Bauer Tamás: Értem ezt a gondolatot. Ha a Fidesz kormányra kerül 2010-ben, nem fog reformokat csinálni, nem tud reformokat csinálni. Azokat a reformokat, amelyekre Magyarországnak szüksége van, a Fidesz nem tudja megcsinálni.

Orosz József: Miért?
Bauer Tamás: Hadd emlékeztessek arra, hogy a Fidesz egyszer már kormányra került. A Fidesz abban a négy évben, amíg kormányon volt, azokat a reformokat, amiket megígért – adóreform, egészségbiztosítási reform – mind-mind föladta, levette a napirendről. És azokat a reformokat, amelyeket örökölt a Horn-kormánytól, azokat befagyasztotta, részben visszacsinálta. A párt politizálása ebben a nyolc évben – 2002-től 2010-ig – oly’ mértékben a mindenféle reformmal szemben alakítja ki az identitását, hogy nem lesz abban a helyzetben a Fidesz, hogy azokat a reformokat, amelyekre az országnak szüksége van, napirendre tűzze. A Fidesz és Orbán Viktor minden állítása ma az, hogy nincs szükség érdekeket sértő reformokra, nincs szükség tandíjra, nincs szükség vizitdíjra, nincs szükség egészségbiztosítási reformra, nincs szükség vasúti mellékvonalak megszüntetésére, nincs szükség az iskolahálózat-korszerűsítésére. Még egy nagyon fontos dolgot hadd mondjak. Az első ilyen konfliktus a földpiac körül volt. Talán emlékszik még.

Orosz József: A Horn-kormány idején, hogyne.
Bauer Tamás: A Fidesznek '96-ig az volt az álláspontja, hogy föl kell szabadítani a földpiacot. Amikor Horn Gyula miniszterelnök kísérletet tett erre, akkor a Fidesz odaállt a kisgazda agrárprogram mellé, és egy népszavazással fenyegette meg az akkori kormányt a kisgazdákkal és az MDF-fel együtt, és leállította az azóta eltelt tíz évben a magyar mezőgazdaság korszerűsítését. Most ugyanezt akarja megcsinálni az egészségügyben, ugyanezt akarja megcsinálni az oktatásban és mindenütt. Ez a garanciája annak, hogy Magyarország végérvényesen leszakadjon.

Orosz József: Na de azon a tényen, vagy legalábbis a jelen helyzeten nem nagyon változtat, hogy ha valaki átható és mély reformokat akar csinálni, nem tudja az ellenzék nélkül megtenni, akkor különösen nem, ha adott esetben az ellenzéknek esze ágában sincs reformokat csinálni a kormányzópárttal, másrészt pedig ott van a – mondjuk így enyhén szólva – lyukas alkotmány, és annak alkotmánybírósági értelmezése, amely lehetővé teszi ezt a politikai status quo-t.
Bauer Tamás: Két dolgot szeretnék erről mondani. Az egyik: nem igaz az, hogy a reformokat az ellenzékkel való együttműködésben kell csinálni. Nem igaz. Jó persze, ha az ellenzék együttműködik, de sok országban jelentős reformokat csináltak ellenzéki támogatás nélkül. Bruck Gábor, aki erről beszélt ma a Klubrádió Megbeszéljük című műsorában, rosszul emlékezett. A nyugdíjreformot élesen elutasította a Fidesz, amikor a Horn-kormány a nyugdíjreformba belevágott. A Horn-kormány megcsinálta, és jól tette, hogy megcsinálta. És mondhatnánk ezt végig.

Orosz József: De akkor is lehet reformokat véghezvinni, ha a Fidesz mögött milliókban mérhető és mozgósítható ellenállás van? Másrészt ha bele is kezd, máris beleütközik a magyar alkotmányosság és az Alkotmánybíróság sajátosságába: vagyis a referendumok sorozatosan megakaszthatják és visszafordítják a reformokat.
Bauer Tamás: Azt gondolom, hogy a magyar Alkotmánybíróságot, és személy szerint az Alkotmánybíróság elnökét nagyon súlyos felelősség terheli. Minden demokráciában négy év a parlamenti ciklus, hogy ez alatt a négy év alatt a kormány kormányozhasson, vállalhasson olyan intézkedéseket is, amelyek a ciklus elején még népszerűtlenséget okoznak abban a reményben, hogy a ciklus végére ezek beérnek. Az, hogy egy-egy kormány ilyen kormányzati intézkedéséről, ami mellesleg pénzről szól, a ciklus közepén népszavazást rendeznek, ez példátlan a parlamenti demokráciák gyakorlatában.

Orosz József: De ez a tényen nem változtat.
Bauer Tamás: Az Alkotmánybíróságnak súlyos felelőssége van azért, hogy az ország bizonyos értelemben kormányozhatatlanná vált ezzel az alkotmánybírósági döntéssel.

Orosz József: Béna kacsává válik a kormány?
Bauer Tamás: Nem a mostani kormány, hanem a mindenkori kormány, a kormány képessége válik kérdésessé. Ezért is kettős a felelősség. A felelősség egyik fele a Fideszen van. A demokratikus normákat tiszteletben tartó ellenzéki párt ilyen népszavazást nem kezdeményez.

Orosz József: Hacsak nem a hatalmat akarja megragadni, amely hatalommegragadás eszköze az alkotmánybírósági határozatból eredő népszavazás.
Bauer Tamás: Jó, én csak arra szeretnék emlékeztetni, hogy az Antall-kormány ellenzékében a Fidesznek eszébe nem jutott volna, hogy mondjuk a kárpótlási törvény ellen, vagy mondjuk az Antall-kormány privatizációjával szemben, vagy az Antall-kormány egyházi javak visszaadását szolgáló törvénye, vagy bármilyen törvény ellen népszavazást kezdeményezzen. Természetesen a szocialistáknak és a szabad demokratáknak sem, akik akkor ellenzékben voltak. Amióta azonban a Fidesz átment ebbe a semmilyen nemzeti érdeket figyelembe nem vevő, militáns ellenzékiségbe, és különösen a 2002-es veresége óta, azóta semmi nem számít a Fidesznek, csak a hatalomért vívott harc, és ennek az oltárán feláldozza mind a magyar alkotmányos rendet, mind pedig az ország megújulásának, modernizációjának a hosszú távú érdekeit.

Orosz József: Na de ebben a hatalmi harcban – Gyurcsány Ferenc is így nevezte számos megszólalásában – ha a felek különböző eszközöket, akár mint látszik alkotmányosan erősen aggályos eszközöket is használnak, akkor szabad-e és kell-e folytatni mégiscsak a reformokat, hiszen nem éppen a hatalmi harc áldozatává válnak ezek a reformok? Ezért kérdeztem önt, hogy nem tisztulhat-e valamelyest a képlet két év alatt a következő parlamenti választásokig?
Bauer Tamás: Nézze! Én abban a szerencsés vagy szerencsétlen helyzetben vagyok, hogy ma nem vagyok részese a jelenlegi kormánykoalíció döntéseinek. Tehát nem vagyok a kormányban, nem vagyok parlamenti képviselő, nem vagyok ma már tagja egyik párt vezető testületének sem, tehát énnekem most az a feladatom, hogy ezt a helyzetet elemezzem, leírjam, és nem tudok ma arra választ adni, hogy most a két kormánypárt mit tud tenni. Abban önnek igaza van, hogy a Fidesz ma is fenyeget a következő népszavazással. Nem azzal, amelyet az Albert-házaspár kezdeményezett, mert az valóban nem pont arról szól, amit a tb-törvény tartalmaz. De bent van és jóvá van hagyva egy másik népszavazási kezdeményezés, amihez még nem gyűjtöttek aláírásokat, amelyik az egészségbiztosításba való magántőke bevonásról szól, és amelyet biztos, hogy nem lehet megkérdőjelezni, hiszen ugyanilyen népszavazást már tartottak Magyarországon a kórházprivatizációról. Ez a következő fenyegetés.

Orosz József: Az egyik – valószínűleg majd ősszel népszavazásra kiírható – kérdés, amiről ön beszél, úgy hangzik, hogy "Egyetért-e Ön azzal, hogy Magyarországon a jelenlegi egybiztosítós szolidaritás elvű kötelező egészségbiztosítási rendszerben az üzleti biztosítók semmilyen formában ne kapjanak szerepet a népszavazást követő évtől számított 5 éven át”.
Bauer Tamás: Lehet vitatkozni arról, hogy ezek a pénztárak üzleti biztosítók-e. Azt fogja mondani a kormányoldal, hogy ezek nem üzleti biztosítók. De már arról is föltettek és jóváhagytak egy népszavazási kérdést, hogy azt, hogy magántőkét bevonjanak-e vagy tiltsák-e. Az nem tagadható, hogy valóban erről szól a a törvény, tehát az a kérdés valóban erre a törvényre vonatkozik. Tehát a Fidesz a hatalomért vívott harcban kész a magyar politikai rendszert és a magyar gazdaság felzárkózási esélyeit gátlástalanul föláldozni. Erről szólt a tegnapi nap, és ehhez kétségkívül segítséget kapott a jelenlegi Alkotmánybíróságtól. Ez egy tragédia.

Orosz József: Elképzelhető-e ön szerint egy olyan helyzet, amikor a reformok kitartó és sikeres akadályozása miatt a koalíció felteszi a kezét, nem erőlteti tovább a folyamatot, és konszolidációs megoldást keres, hacsak nem érkezett el máris ez a pillanat?
Bauer Tamás: A szocialista párt úgy döntött, hogy több kockázatos dologba a ciklus végéig nem kap bele. Az SZDSZ sem kockázatos dolgokra készül, hanem népszerű adóváltoztatásokra. Tehát ez már bekövetkezett. De ez nem azt jelenti, hogy akkor Orbán Viktor most már megkegyelmez a koalíciónak és nyugodtan hagyja működni a választásokig. Nem. Következik a pénztárakról szóló, a pénztártörvényt megsemmisítő népszavazás, következik az Európai Parlamenti választás, és következik a folyamatos orbáni kampány egészen a 2010-es választásokig, ezzel legyünk tisztában. És ennek a folyamatos kampánynak Magyarország jövője lesz az ára. Az, hogy mindazok a reformok és változtatások, amelyeket a hozzánk hasonló helyzetben lévő országok Kelet-Európában és Nyugat-Európában megcsináltak és megcsinálnak – tessék megnézni a német kormány, a francia kormány, az új cseh kormány, az új lengyel kormány progamját...

Orosz József: …vagy korábban Dzurinda reformjai két cikluson keresztül.
Bauer Tamás: …ugye mennyit beszél a Fidesz arról, hogy a példakép Szlovákia. Csak egy szót nem beszél arról, hogy milyen reformokat hajtottak végre Szlovákiában, hogy hogyan szűkítették az állam szerepét Szlovákiában. Nem minden ponton jól és szerencsésen, de alapjában véve helyes irányt képviseltek. Ez a szlovák sikerek alapja. A dolog lényege az, hogy Orbán Viktor a hatalmi harc jegyében az embereknek a változtatásoktól való idegenkedésére építve, tulajdonképpen egy Fico-féle politikát felvállalva harcol a hatalomért. A szocialista-szabad demokrata koalíció mellesleg 2002 és 2006 között felelőtlen politikát folytatott, egy reformokat kerülő népszerűséget hajszoló politikát, és ezért nagy felelősség terheli mind a két jelenlegi kormánypártot. De 2006 június óta alapjaiban felelős politikát folytatnak, amelynek a lényege az ország jövője érdekében szükséges intézkedések megtétele, és ezt bénítja meg Orbán Viktor harca a hatalomért.

Orosz József: Rákényszerülhet-e Ön szerint a sikeres népszavazási nyomás illetve nyomások miatt a kormány a lemondásra, előrehozott választások kiírására?
Bauer Tamás: Nem, ezt nem gondolom, hiszen a kormány parlamenti többsége megvan. Ez a koalíció már megmutatta, hogy tud reformok nélkül is kormányon lenni. Ezt csinálta az első Gyurcsány-kormány, visszatérhet ebben a helyzetben a koalíció ehhez a viselkedéshez. Ennek nagy a valószínűsége jelenleg. Csak ennek az ország látja kárát, a jövőnk látja kárát. Úgy is lehetne fogalmazni – és azt hiszem, ez a helyes fogalmazás –, hogy a jövőnk az „igenekkel” végződött. A jövőnket azok a tegnapi igenek tették zárójelbe. A jövőnk alól ezek az igenek húzták ki a talajt.

Orosz József: Na de a jövőnk az mindösszesen a vizitdíjon, a kórházi ápolási díjon múlna?
Bauer Tamás: Nem, a jövőnk a reformokon múlik – kezdve a földpiacon, ami több mint egy évtizede áll, folytatva az egészségügyi reformon, folytatva a felsőoktatási reformon, aminek a tandíj egy kulcspontja, és mondhatnánk tovább a vasút, mondhatnánk tovább a privatizáció és így tovább, és így tovább – ezek mind-mind megbénulnak emiatt a politika miatt, amit valóban egy elhibázott és felelőtlen alkotmánybírósági döntés tett lehetővé.

Orosz József: Magyarországon „árnyékkormányzás” van a referendummal, mint eszközrendszerrel?
Bauer Tamás: Bizonyos értelemben igen. A Fidesz bizonyos értelemben behatárolja a kormány lehetőségeit olyan módon, ami ismeretlen a parlamentáris demokráciákban.

(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.)

Bauer Tamás