- Az elmúlt másfél évtizedben, természetesen minden gyökeresen megváltozott. Egy másik világban élünk. Ugyanakkor nagyon nehéz megjósolni, hogy milyen is lesz az Európai Unió a bővítés után. Óriási kihívás előtt állunk, amelyre még nincs adekvát válaszunk. Nyugat-Európa mind ez idáig az euroatlanti szövetség része is volt. Nagy kérdés azonban, hogy ez a blokk, ilyen formában fennmaradhat-e. Az iraki háború felveti azt is, hogy mi lesz a NATO-val? Olyan Európát építünk-e majd, amely szemben áll az USA-val, vagy amely továbbra is a nyugati demokrácia második pillére marad? Lesz-e helye az új Európában Ukrajnának és Törökországnak? Az uniónak ugyanakkor belső problémákkal is meg kell küzdenie. A jóléti, gondoskodó állam modellje válságba került. Magyarország vagy Lengyelország számára az uniós csatlakozás felveti azt a kérdést is, hogy hol lesz a mi helyünk az unióban. Képesek lesznek-e ezek az országok saját hangjukat hallatni, saját perspektívájukat megmutatni Brüsszelben? Mindezekre a kérdésekre ma még nincs egyértelmű válasz.

Ha már szóba került Irak: Lengyelország rendkívül határozottan állt ki az Egyesült Államok mellett, és ezzel bizonyos mértékben kivívta Párizs és Berlin rosszallását. Helyes volt-e ez a döntés?

- Úgy vélem, a lengyel kormány helyesen cselekedett. Európa annál erősebb, minél több benne Amerika. Akik azt kívánják, hogy az Egyesült Államok vonuljon ki Európából, azok egy izolációs tendenciát erősítenek, és felborítanák a kontinens erőegyensúlyát is. 1945 óta az amerikai jelenlétnek csak pozitív hatása volt és van Európára nézve.

Sokan úgy vélik, az elmúlt néhány hónapban jelentősen megnőtt Varsó politikai súlya, és egy új középhatalom keletkezik Európában. Egyetért ezzel?

- Lengyelország közepes méretű ország és így nehezen lehet belőle igazi hatalmi tényező. Így is kell viselkednünk, szerényen és nem olyan izmokat mutogatva, amelyekkel egyáltalán nem rendelkezünk. Lengyelország az átalakulás óriási problémáival küszködik, de jó úton halad, és ez optimizmussal tölt el. Nagyhatalmi vagy középhatalmi szerepről beszélni azonban ostobaság lenne.

A csatlakozással kapcsolatos problémák közül a legégetőbb talán a lengyel mezőgazdaság kérdése. Szakértői becslések szerint a gazdaságok fele aligha maradhat talpon az EU-csatlakozás után. Hogyan lehet kezelni ezt a problémát?

- Az uniós csatlakozás kikényszeríti a lengyel mezőgazdaság reformját. A szektor modernizálása azonban elkerülhetetlen, függetlenül attól, hogy belépünk, vagy sem az EU-ba. Az unió itt leginkább a katalizátor szerepét tölti be. A legfontosabb az, hogy bölcsen kezeljük a problémát, azaz ne álljon elő olyan helyzet, hogy a falusi emberek tömegei maradnak megélhetés nélkül. Ezek a tömegek ugyanis a városokba áramlanának, és latin-amerikai típusú nyomornegyedek jönnének létre. Ezt mindenképpen el kell kerülni.

A lengyel diplomácia az elmúlt hetekben sikertelenül próbálta Nizza ügyében a visegrádi partnereket a maga oldalára állítani. A nizzai döntéshozatali rendszer reformja csökkentené ugyan Varsó leendő súlyát az unióban, cserébe azonban egy működőképesebb EU jöhetne létre.

- Nizza ügyét a lengyel ellenzéki pártok mesterségesen fújták fel. Objektíven nézve a problémát, teljesen világos, hogy Lengyelország szava akkor sem lesz döntő, ha marad a nizzai mechanizmus. A gond csak az, hogy ha a lengyel kormány engedne az ügyben, az ellenzék rögtön a fejéhez vágná, hogy az emberek a népszavazáson nem erre az unióra szavaztak. Másik népszavazás kiírását követelnék, ennek pedig beláthatatlan következményei lennének. A lengyel kormány tehát a körülmények foglya ez ügyben.

Nem veszélyes taktika ez? Az uniós tagállamok joggal mondhatják, hogy Lengyelország még be sem lépett és máris követelődzik.

- Ez a veszély fennáll. Az unió, pontosabban Németország és Franciaország azonban maga sem következetes az ügyben. A nizzai rendszer ugyanis még életbe sem lépett, és máris változtatni akarnak rajta.

Sokat beszélünk arról, hogy milyen előnyökkel jár az uniós csatlakozás. Ön lát-e valamilyen negatívumot?

- Természetesen, léteznek negatív hatások, de ez minden változással együtt jár. Amikor átköltöztünk ebbe a szép, új irodaházba, először nagyon szerencsétlennek éreztem magam, mert minden máshol volt, mint ahogy azt megszoktam. Képzeljük el mindezt egy negyvenmilliós nép esetében. Gondok lesznek, de ezeket a gondokat érdemes vállalni.

Fennmaradhat-e a visegrádi együttműködés az uniós csatlakozás után?

- Ez a visegrádi országok politikai elitjének akaratától függ. Vannak támogatói és ellenzői ennek az együttműködésnek. Magyarország esetében például látható, hogy a szabad demokraták és a szocialisták inkább a támogatók, míg Orbán Viktor ellenzéke inkább a szkeptikusok közé tartozik. Csehországban Havel kiáll a visegrádi eszméért, Klaus nem lelkesedik érte. Ami az én véleményemet illeti, Visegrád jó ötlet. Együtt ugyanis erősebbek vagyunk, többet nyom a latban a véleményünk az unióban is. Jósolni azonban nagyon nehéz. A visegrádi gazdaságok nem kompatibilisek, a politikai elit pedig szívesebben veti a tekintetét Párizsra vagy Berlinre.

Varsó az elmúlt években nagyon aktív keleti politikát folytatott. De hol húzódik majd az unió keleti határa?

- Lengyelország úgy véli, hogy Ukrajna függetlensége az orosz demokrácia kulcsa. Amennyiben ugyanis létezik egy szuverén Ukrajna, az alapvető gátat szab minden esetleges moszkvai expanzionista törekvésnek. Hogy Ukrajnát befogadja-e Európa, az persze jelentős mértékben maguktól az ukránoktól is függ majd. Belorussziával már nehezebb a helyzet. Minden jel arra mutat, hogy Minszk hosszabb távon is Oroszország szatellitje marad.

Mi lesz Oroszországgal?

- Hiszek a demokratikus Oroszországban, de ez egy hosszú folyamat eredménye lesz. A magam részéről negyed századra tippelek. Fel kell nőnie ugyanis egy olyan nemzedéknek, amelyet már nem a szovjet körülmények formáltak.

Miként hatott a Gazeta Wyborcza által kirobbantott és bizonyos fokig önöket is érintő Rywin-ügy a lengyel társadalomra?

- A Rywin-affér kirobbanásával első ízben fordult elő, hogy egy korrupciós botrány valóban közüggyé vált, olyan esetté, amelyről mindenki beszél. Ez mindenképpen pozitív, hiszen mások kétszer is meggondolják ez után, hogy hasonló ajánlatot tegyenek. Ebből a szempontból optimista vagyok. Természetesen, vannak olyanok is, akik elfordulnak a politikától és a politikai elittől. Ez azonban nem azért történik, mert az újság közzétette az ügyet, hanem azért, mert ez az egész egyáltalán megtörténhetett.

Varsó, 2003. október

A Rywin-ügy

Az utóbbi évek leghangosabb lengyel korrupciós botránya érintette a Gazeta Wyborcza kiadóját és Adam Michniket is. A filmproducer Rywin azzal kereste meg a lapkiadó céget, hogy a kormányzó baloldali koalíciónál 17,5 millió dollárért cserébe elérné a médiatörvény kedvező módosítását. A jogszabály ugyanis megtiltotta volna, hogy országos napilapnak tévécsatornája legyen. A GW kiadója pedig épp erre készült volna. Az ajánlatot Rywin 2002 nyarán tette Michniknek, aki ezt december legvégén írta meg lapjában. A cikk következménye: parlamenti vizsgálat, amelyben az ellenzék Miller kormányfőt és pártját korrupcióval vádolta meg.