– Ami részben komolytalanná is teszi a hasonló ítéleteket: a Rubicont egyszer lehet átlépni.
– Sokáig latolgattuk, mikor nyugszik le a rendszer, ám a kormányfő még a konszolidáció szót is száműzte a szótárából. Az első négy évben azok közé tartoztam, akik úgy gondolták, ez még demokrácia, ha fosztóképzős is – defektes, irányított, illiberális –, mert a kormány leváltható. Ám ma úgy látom, félúton vagyunk a demokrácia és a diktatúra között.
Bekerültünk a szürke zónába, a hibrid rezsimek közé, ahol legalább akkora az esély a szükségállapot bevezetésére, így az önkényuralomra is, mint a szabad választásokra.
– Szóval azt gondolja, hogy fosztóképzős demokrácia helyett ma már egy viszonylag kellemes helynek számító autokráciában élünk? Amely liberális, mert eltűri, hogy ilyesmikről beszélgetünk?
– Kritizálhatjuk a rendszert, a tüntetéseket a rendőrök nem verik szét. Sztrájkot és népszavazást ugyan gyakorlatilag nem lehet szervezni, de nyitva vannak a határok, és ha valakinek valami nem tetszik, elmehet, dolgozhat máshol. Létezik ellenzék, amely megpróbál alternatívát állítani a választásokon. Az idelátogató külföldiek számára nincs látható jele az elnyomásnak. A rezsim mozgása ambivalens:
az egzisztenciális fenyegetéseknek és függőségeknek olyan láncolata jött létre, amelyet jól ír le a maffiaállam kifejezés, másfelől viszont valamiféle tolerancia érvényesül a hatalomgyakorlók részéről.
A hibrid rezsimek sem egyformák: az utóbbi időben Argentína kicsit jobb hely lett, Törökország pedig rosszabb. De egyik sem tekintélyelvű diktatúra, mint Oroszország vagy Azerbajdzsán. Egyébiránt Közép-Európa több országa már megtapasztalta, milyen érzés hibrid rezsimben élni: ilyen volt Tudjman Horvátországa, Meciar Szlovákiája vagy Milosevics Szerbiája.
– Lehetséges, hogy ugyanazzal a vezetővel egy ország lefelé indul, majd szabadabb, demokratikusabb lesz?
– A török Recep Tayyip Erdogan uralma első időszakában közelítette Törökországot az európai demokráciákhoz, azután visszafordította az úton. Általában véve elmondható: ha egyszer valaki engedett a tekintélyelvű uralom csábításának, saját erőből ritkán volt képes visszajönni belőle. Elvileg előfordulhat, hogy Orbán külső nyomásra visszafordul, bár ez nem valószínű.
– Miért is tenné? Meggyőződésből aligha, erős kényszerek meg nincsenek.
– Nem tudom, mi a meggyőződése. Gondolkodásában az egyetlen konstans elem az etnikai alapú nacionalizmus, a magyar emberekre való rutinszerű hivatkozás.
De politikáját nem horgonyozza le egyetlen eszme mellé, mint például Kaczynski, aki elkötelezett, puritán keresztény. Orbán kormánya szívesen csatlakozik például a transzatlanti szabad kereskedelmi megállapodáshoz, amelyet Donald Trump is ellenez. Verbálisan fellép az antiszemitizmus ellen, de szobrot állítana Hóman Bálintnak. Olykor tudatosan inkonzisztens, helytől és közönségtől függően beszél.
– Érdekből?
– A legtöbbször érdekből: egyaránt szüksége van a „nemzeti szabadságharcra” és az Európai Unió pénzére.
Az EU szerepe ambivalens: egyfelől szponzorálja az Orbán-rezsimet, amely az unió alapelveivel ellentétes politikát hirdet. Ám másfelől nem engedi, hogy túl messze kóboroljon el a nyájtól.
Amikor a Krím orosz annexiója idején Ukrajnában veszélyes volt a helyzet, az Egyesült Államok és az EU lefékezte Orbán sajátos, Putyin-barát politikáját. Az unió más esetekben is korrigált, igaz, gyakran egy-két év késéssel. Orbán erre számított. Felmérte, elég ideje lesz ahhoz, hogy végrehajtsa, amit akar, és csak később kell majd kisebb engedményeket tennie. Az unió nem engedi a rezsimet túl messzire menni, ám lehetővé teszi, hogy Orbán érvényesítse taktikáját: aki időt nyer, életet nyer.
– Ez nem jelenti azt, hogy az EU értékközössége csak mítosz, és valójában ugyanazzal a hidegháborús logikával működik, mint Oroszország? Akkor szúr oda Orbánnak, ha túl közel megy Putyinhoz.
– Ezekben a válságos években támadhat bennünk olyan benyomás, hogy az EU-ban az alapelvek háttérbe szorulnak. De hidegháborús logikáról nincs szó. Inkább az Európai Unió lassúsága az, ami csalódást okozott a közép-európai demokratáknak. Nem véletlenül hasonlítják az uniót egy nagy óceánjáró hajóhoz, sok időbe telik, amíg megfordul.
|
| Fotó: Koncz György / Népszabadság |
– De Orbán logikusan jár el, ha azt mondja, a történelem gyorsan zajlik, lásd a menekültválságot, ezért inkább arra törekszik, hogy maximalizálja a maga hasznát.
– A rövid távú szempontjából logikusan cselekszik, a politikusok nem gondolkodnak két-három évnél tovább. De ha Orbán elutasítja a demokráciához való visszatérést, folyamatosan emelnie kell a tétet. Már nem tartja fontosnak, hogy azokat is elfogadja, akik nem szavaztak rá. Kilépett a demokratikus diskurzusból – ez volt az előremenekülés ára.
– A ciklus felénél vagyunk. Hogyan nyerhet megint a Fidesz? Kell fordítania ehhez a kormányzás irányán?
– Nagyon messzire mentek, növekszik a társadalmi elégedetlenség, a pedagógusok tiltakozása csak a jéghegy csúcsa. Sok embert sértettek meg, miközben a korrupció egyre inkább ráég a kormányra.
Már elég bedobni bizonyos neveket, Mészáros Lőrinc, Habony Árpád, Andy Vajna, és mindenki tudja, hogy miről van szó. Az ellenzék talán a korrupció elleni harcot állítja majd előtérbe 2018-ban, feltéve, ha lesznek szabad választások. A rendszer kiszámíthatatlan, a tiltakozások bármikor összeadódhatnak. Liberális demokráciákban az eljárási szabályok kiszámíthatók. Nálunk ez legutóbb nem így volt: az eredményt előre lehetett tudni, miközben a szabályok a hatalmon lévők kedve szerint változtak. Adam Przeworski politológus aforizmája szerint az a demokrácia, ahol a kormányok választásokat veszítenek.
– A Fidesz viszont 2014 óta sorra veszíti el az időközi választásokat.
– Egyes helyi választásokat elveszíthetnek, mert a választások nem teljesen formálisak.
|
| Fotó: Koncz György / Népszabadság |
– Nem lehet, hogy csak a kihívók erőtlensége miatt tűnik az Orbán-rendszer leválthatatlannak és ezért autokratikusnak?
– Ha valaki erősebb a másiknál, az nem jogosítja fel arra, hogy a szabályokat menet közben átírja. A választási csalást sem menti, ha az erősebb párt anélkül is győzött volna.
– De ha ön szerint a kormány demokratikus úton aligha leváltható, abból – radikálisan szólva – nem az következik, hogy „Fegyverbe!”?
– A politikai elemzés és a cselekvés két külön dolog, de ha már kérdezték: az erőszakmentes ellenállás híve vagyok.
– Arra sem mutatkozik nagy fogadókészség a társadalomban: az embereknek nem tök mindegy, hogy a hibrid rendszerek melyik típusába sorolható a rezsim?
– Az embereket nem a definíciós kérdések izgatják, hogy a rendszert illiberális demokráciaként vagy liberális autokráciaként írjuk-e le.
Nekünk, politológusoknak viszont az a feladatunk, hogy értelmezzük és rendszerezzük, amit látunk. Nem azért tesszük, hogy holnap százezer ember legyen az utcán, hanem mert ez a hivatásunk. De ennek nincs aktuális politikai cselekvésre lefordítható haszna.
– A rendszer megértése segíthet a majdani rendszerváltásban?
– Annyit mindenképpen, hogy azt nem szabad úgy végrehajtani, ahogyan Orbán tette. Jó lenne például egy olyan átmeneti koalíció, amelynek tagjai lehetnének a Fidesz moderált politikusai. Már ha lesznek ilyenek. Akkor lesz ugyanis hatékony az átalakulás, ha a Fideszt le lehet szakítani Orbán Viktorról.
– Az Orbán nélküli Fidesz – jó kis sci-fit lehetne írni ezzel a címmel.
– Az a Fidesz olyan lenne, mint a Chávez nélküli Forradalmi Párt Venezuelában, amely meg is bukott.
Akik mögötte állnak, nem nyernének választást. Orbán olyan, mint a könnyebben sérült Dzsudzsák Balázs: amíg lehet, a pályán tartják, hátha rúg még pár gólt.
– Azért elég jó formában van.
– Jó formában van?
– Európa sztárja.
– Ezt talán azok mondják, akik az állami médiából tájékozódnak.
– Azért arról sincs szó, hogy az 1988-as Kádárra emlékeztetne.
– Más a személy, a rendszer és a környezete is. Akkoriban éppen összeomlottak a diktatúrák. Elképzelhető, hogy Orbán a terror elleni harcba csomagolt migránsügyet napirenden tartja, de más ügyekben engednie kell. A vasárnapi zárva tartásnak például véget vethet.
– Nem mindegy, nyitva vannak-e a boltok vasárnap? Németországban sincsenek, mégsem aggódunk a demokráciája miatt.
– Nem a népszavazás témája a döntő, hanem a hatalmon lévők erre adott válasza.
Nehezen tudom elképzelni, hogy Németországban Angela Merkel stábja szkinhedeket küldene a választási irodához. Nálunk azonban a hatalmon lévők nincsenek felkészülve a népszavazásra. Tartanak tőle, ami azt mutatja, van félnivalójuk.
