– Ezt sokan vitatnák. De a miniszterelnök miért pont most deklarálta ezt?
– Őszintén szólva az újdonság Orbán Viktor kijelentésében az, hogy kimondta, és ezáltal ez már nemcsak a hétköznapi tapasztalat része volt. Már Sólyom László sem volt hajlandó „romát" mondani, amikor cigány honfitársainkról volt szó. A politikai korrektség mellesleg – jó az orbáni szóhasználat – a tabusítás modern eszköze. Régen azonban inkább szentségre vonatkozott, ma meg bármire, amit egy politikai erő képes erkölcsi erővé tenni. Csak azt nem tudom, hogy a liberális „PC" hogyan fér meg a gondolat- és szólásszabadság elvével.
– Ott van a magyar miniszterelnök. Ő szereti a tekintélyelvű kapitalizmust, de ezzel valójában csak azt mondja, hogy soha nem akar kiszállni a hatalomból. "Maradni akar örökre, és pénzt" – mondta Bill Clinton volt amerikai elnök. Barack Obama elnök is Oroszország, Kína és Azerbajdzsán mellett említette Magyarországot, ahol a hatóságok megfélemlítik a civil szervezeteket.
 |
Ha hasonlót mond, akkor az érdek
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
– Az, hogy Clinton mit tud Magyarországról, nyilvánvalóan az amerikai kormányzat környezetében keletkező hírekből adódhat össze a számára. Hogy mit mondtak neki, azt nem tudom. De hogy Orbán Viktor örökre hatalomban akar maradni, meg hogy pénzt akar, ezek olyan általános, homályos mondatok, és természetesen bizonyíthatatlanok, hogy ez egy vélemény a sok közül. Létezik amerikai érdek, vagyis ha Clinton és Obama hasonlót mond, akkor ez az amerikai érdek bizonyítéka. De nem szeretek olyan nagy ideológiai fogalmakkal dobálózni, hogy „tekintélyelvű kapitalizmus". Ha valaki azt mondja, hogy kapitalizmus, borítékolom, hogy tíz válaszból legalább tizenegyféle jelentés fog kirajzolódni.
– Orbán Viktort a tusnádfürdői beszéde után – amikor azt mondta, hogy „az új állam, amit Magyarországon építünk, illiberális állam" – mindenekelőtt az amerikai Washington Post és a The New York Times támadta, putyinizmust emlegetve.
– A II. világháború után kialakult nyugati politikai rendnek a lényegét egy amerikai norma biztosítja. Ebbe illeszkedik bele az Európai Unió is. És a liberalizmusnak az ő általuk elképzelt normáját kérik mindenkin számon. De ez a norma, ki tudja, hogy kinek mit jelent, demokráciát, szabad versenyt, jóléti államot, másodlagos elosztást, nyugati életstílust. A szabadságnak csak egyik értelmezése a mai liberalizmus.
– Az illiberális kifejezést az amerikai Zakaria használta az alacsony intenzitású demokráciákra, amikor a demokratikus intézmények csak díszletek egy autoriter vezető körül.
– De vajon ki tudja megmagyarázni, hogy ami nem liberális demokrácia, de nem is az ellentéte, az micsoda? Rousseau azt is írta, hogy aki nem fogadja el az általános akaratot, tehát a többségi berendezkedést, azt majd kényszeríteni kell. Hogy van ez? A politika lényege nem ideológiákban van, hanem racionális döntésekben, alkalmazkodásban és a változtatás erejében. Amióta a nyugati kultúra szekulárissá vált, azóta baj van az objektív mércék kialakításával. Az ideológiák amennyit segítenek, legalább annyit rombolnak is. Elterelik a figyelmet arról, hogy a politikai cselekvés lényege a hatalom, a hatalom építése politikai célok érdekében. Százféle intézményi rendszert húzhatunk a hatalomra, attól a lényeg nem fog változni. Persze ez nem jelenti azt, hogy nincsenek jobb és rosszabb intézmények. De a politika biztosan nem alkalmazott etika vagy jogtechnikai kérdés.
|
A demokrácia folyton ellustul
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
– Az államépítés a lényeg?
- Igen, az a kérdés, milyen államot akarunk. Orbán Viktor azt mondta, hogy nem akarunk ideológiákat, pragmatikusabb, a tényleges szükségletekre épülő politikát akar.
– Azt honnan tudjuk, hogy mi a „tényleges" szükséglet?
– Onnan, hogy az emberek megmondják, milyen szükségleteik vannak, illetve a politikusok felismerik, miközben teremtik is.
A populizmus dicsérete
– Tehát Orbán Viktor populista?
– Már megint egy izmusra utal, megint ideologikus a megközelítés. Magyarul is megjelent egy belga politikatudósnak a műve, amely a populizmus dicséretét mondja el. Azt mondja a szerző: „Álljon meg a menet! Sokáig én is azt hittem, hogy ez populizmus, de valójában az a kérdés, ki figyel az emberek szavára." A demokrácia folyton ellustul.
– Nadja Urbinati, a Columbia Egyetem professzora szerint a populista hatalom a közakarat mielőbbi végrehajtását követeli, gyakran él a leegyszerűsítés eszközével, és elveti a kontrollmechanizmust. Ez nem az orbáni hatalomgyakorlás, a közhöz való viszonyulásának a leírása?
– Nem tudom, miért ez jut az eszébe.
– Orbán Viktor nem a népre, a nemzeti konzultációs levelezésre hivatkozik?
– De most akkor autoriter vagy a nép hangja alapján, a közvélemény alapján kormányoz?
– A kettő nem zárja ki egymást. Ön szerint?
– Nem zárja ki egymást, de akkor ez micsoda? Arra mondjon nekem egy meghatározást. Nem ezt nevezik politikai vezetésnek?
|
Komolyan venni a rendszerváltást?
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
– Formálisan Orbán Viktor miniszterelnök minden lépése legitim a kétharmad alkotta szabályok szerint, és hivatkozhat a választások adta felhatalmazásra.
– Nem fogok ellentmondani.
– De nem maradt intézményi, politikai kontrollja, csak a négyévenkénti választás.
– Úgy tudom, Magyarországnak van egy alkotmánya.
– A kétharmad írta.
– Valóban, a parlament szokta írni, mégpedig kétharmaddal... De beszéljünk a rendszerváltásról, mert ez az, amit a baloldalon a mai napig nem értenek, pedig ennek komolyan vétele tartja nagyrészt egyben Orbán Viktor táborát.
– Milyen az orbáni berendezkedés?
– Az első szabad konferenciák egyikén, 1990-91-ben míg mindenki Locke-ról, Rousseau-ról és másokról beszélt, én Thomas Hobbesról beszéltem.
– Miért, a hobbesi modell milyen?
– Hobbes egyszerűen csak annyit állít a Leviatánban, hogy az emberi romlottság és az emberi természet miatt erős államra van szükség. Orbán Viktor újra erős, nemzeti érdekkel bíró államot szeretne építeni, mely komolyan veszi a rendszerváltást.
– Amennyiben számára a rendszerváltás – idézem a Tusnádfürdőn elhangzottakat – csak egy nemzedéki tapasztalat.
– A miniszterelnök azt mondja, hogy a rendszerváltás most zajlik valójában. Ő is benne volt egy olyan paradigmában, ami a rendszerváltáshoz fűzött nagy reményeket, de sok mindent nem teljesített ki, mert Magyarország lecsúszott. És nem az elmúlt négy évben csúszott le, ezt mindannyian tudjuk. A Magyar Politikatudományi Szemle egyik tanulmányának a szerzője azt mondja: 2009-ben még minden harmadik politikaielit-tag egykori MSZMP-tag is volt éppen úgy, mint 1993-ban. Vagyis, a személyi folytonosságot illetően a rendszerváltás elitjének túlélését figyelhetjük meg. Az új elvekhez nem alakult ki az elvekhez illeszkedő új elit.
Nem „history”, csak „story”
– Az orbáni rendszerváltás egy kísérlet?
– A politikában minden kísérlet. A rendszerváltás nem kísérlet? A '90-es években már megírták, hogy a jelzős demokrácia-szerkezetekből majdnem négyszáz létezik. Ebből mi következik? Az, hogy minden egyes demokratikus berendezkedésnek van számos originális jegye. Az orbáni egy sajátos elképzelés, melyet ő eddigi élete tapasztalatából, kudarcaiból épít és alakít ki. Vele szemben a Magyarországon látható legtöbb politikus valójában nem politikus; papagájok, ideológusok vagy technokraták, vagy a három keveréke. A politika lényege a kreativitás, aki ezt nem érti, semmit sem ért a politika lényegéből.
 |
Az új elvekhez nem alakult új elit
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
A rendszerváltás a kommunizmus meghaladását jelenti, ezért is használja a politikatudományi irodalom a posztkommunista időszak kifejezést. Posztkommunista időszakban vagyunk, ez azt jelenti, hogy nem vagyunk túl a rendszerváltáson. Nem a történelem, hanem még a mai események határozzák meg a folyamatot. Angolul egyszerűbb: nem „history", csak „story". Ez egy alkotmányos demokrácia.
– A centrális erőtér megteremtése?
– Igen. A miniszterelnök megfogalmazása szerint.
– És a munkaalapú társadalom megteremtése?
– Amennyire látom az ő munkastílusát, a teljesítményt megköveteli kőkeményen a környezetétől is. Addig nincs se beleszólás, se vélemény, amíg nem teljesíti valaki azt, ami a feladata volt. Számon kér. Vezető. Amitől el vagyunk szokva, hogy létezik vezető. A vezető, az ilyen. A politikai ellenfelek ezt autoriternek fogják nevezni. Egy jó vállalatnál, cégnél, amely sikeres, pontosan ugyanilyen erőskezű vezetők vannak.
– Nemzetállam-építés, de milyen áron? Államosítás, a hatalmi fékek, ellensúlyok rendszerének kiiktatása. A modell Kína, Oroszország és Törökország....
– Mondott ő ilyet, hogy ezeket föl akarja számolni?
– Már fölszámolta.
– Miért számolta volna föl? A parlamenti kétharmados felhatalmazással élt. De az meg legitim. Nem lehet, hogy önnek a demokráciával van igazából problémája? Az, hogy egy demokrácia eljuthat oda, hogy ilyen hatalmat biztosít? Akkor kérdezem én, mit kell csinálni egy kétharmaddal? Úgy kell viselkedni, minthogyha csak egyharmadom lenne?
– A miniszterelnök nem él a kétharmados felhatalmazással, hanem visszaél vele. Ez már közhely.
– Ez játék a szavakkal, a jelenlegi hatalmon kívüliek félelme.
– A kormányfői akaratot korlátlanul lehet érvényesíteni?
– Ez a politika természete. Ez a hatalom természete.
|
Nincs egységes Nyugat
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
– Ő bármit megtehet, de nem biztos, hogy egy jogállamban illik bármit megtennie.
– Illik? Ez egy új politikai kategória? Az önmérséklet és a sikeresség politikai kényszeréből a sikeresség erősebb parancs.
– Általában a nyugati és az amerikai eszmények tisztelete...
– Nincs egységes Nyugat. A Nyugat az áll Franciaországból, meg áll Svédországból. Áll Spanyolországból, meg áll Lengyelországból. Ezek nagyon sokféle utat járnak, és nagyon sokféle jelzős szerkezettel lehet elmondani, milyen országok is ezek. Magyarország a NATO tagja, az Európai Unió tagja, és ebből következően alkotmányos demokrácia.
– Érvényt lehet szerezni a miniszterelnökével szemben az ellenvéleménynek?
– Tudjuk, hogy mikor kinek a véleménye vált kormányzati döntéssé? Én nem tudom. Én nem vagyok Orbán Viktor hangszórója, nem vagyok jelen a politikai döntéseknél. Nézze, már csak azt nem kérdezte meg, hogy miért nem hozza létre a saját ellenzékét.
– Lehet, hogy létrehozza.
– Még az is lehet, hogy létrehozza. De legyünk konkrétak! Itt van a rezsicsökkentés. Az elmúlt évtizedekben egy átlag magyar január 1-jén fölkelt, és azt mondta, hogy följebb ment a gáz ára, a villany ára, mindennek az ára. Aztán később már volt július 1-jén is áramemelés-bejelentés, aztán meg bármikor előfordulhatott. Nemzedékek többsége társadalom-lélektanilag abban élt, hogy fátumszerűen nem lehet változtatni ezeken a dolgokon. Aztán jön egy ember, akit Orbán Viktornak hívnak, és azt mondja, hogy rezsicsökkentés. Most csak azért, hogy ízlésesebb legyen, vagy mert nem „illik", ne éljen ezzel az eszközzel? Azért ne csinálja meg, mert ezzel olyan politikai előnyre tesz szert feltehetően, amire nincs válasza az ellenfeleinek? Ebből származik a politikai hatalom. Abból jön az erő, hogy azt mondják az emberek, hogy igen, ez nekünk tetszik. Vagy amikor elmennek szavazni, akkor erre még mindig behúzzák, hogy igen, ez így rendben van.
A politikában minden próba-szerencse. Orbán Viktor megpróbálta, és úgy néz ki, hogy működik. Hát akkor miért ne csinálná? Ez nem azt jelenti, hogy ő nem tévedhet, nem tévedett, nem fog tévedni, de nagy stratéga. Miért nagy stratéga? Mert egyszerre figyeli, hogy mi történik Magyarországon, van valami nagyon fontos érzéke és igénye, hogy a néplelket megértse. Tudnék klasszikusokat mondani, hogy mennyire része a klasszikus politikai irodalomnak, hogy például a király érzékelje, érezze, hogy mi a néplélek. Mert nem tud senki sem irányítani, sem királyként, sem diktátorként, sem császárként, ha nem próbálja megérteni, hogy a néplélek micsoda. Hát még egy demokráciában. A miniszterelnök stratégiai képességének része, hogy ha teheti – ahogy ezt el szokta mondani – a csütörtökjét olvasásnak szenteli. Rendszeres erőfeszítést tesz, hogy megértse, mi zajlik a világban, és ezt nem egyszerűen nyomkövető módon, hanem hogy értelmezze is a folyamatokat.
– Ön is az egyik ideológusa?
– Nem vagyok az. Nem vagyok ideológus, sőt, értelmiséginek sem tartom magam.
Az oligarchák és a repülőgép-ülés
– Ön a Századvég Alapítvány kuratóriumának az elnöke. A Századvég elemzője, G. Fodor Gábor nemrégiben arról írt, amit Lázár János is elmondott két évvel ezelőtt Csányi Sándor nevének az említése nélkül; azt, hogy a nagyon erős gazdasági befolyással bíró oligarchák veszélyesek a demokráciára, mert polipként hálózzák be. G. Fodor Gábor szerint a centrális erőtéré a hatalom, és "a gazdasági érdekcsoportok nem írhatják felül a választott politikusok autonóm döntéseit". Simicska Lajosra íródott az elemzés?
 |
A helyes politikai döntést lehetőleg távol kell tartani minden lobbierővel rendelkező hatalomtól
Reviczky Zsolt / Népszabadság |
– Ez általában érvényes megállapítás, és nem személyes. Valóban arról van szó, amit G. Fodor Gábor megfogalmaz, bár nem olvastam az írást. Hogy a jó és helyes politikai döntést lehetőleg távol kell tartani nemcsak a gazdasági nagyhatalmaktól – belső nagyhatalmakra gondolok –, hanem minden más olyan informális lobbierővel bíró hálózatoktól, amelyek torzítják a racionális, jó és helyes politikai döntést.
– A Simicska-jelenség: nincs politikai, közjogi státusza, a száz leggazdagabb magyar listáján sem szerepel, „láthatatlan"...
– Az informális hatalma viszont nagy.
– Simicska Lajos vállalkozónak tartja magát, nem oligarchának.
– Igen, ez nyilván így van. Nem ismerem személyesen, soha nem találkoztam Simicska Lajossal. A kérdést sokféleképpen megfogalmazhatjuk, de mégis, valamiféle vállalkozói gazdaságban élünk, ott ilyen erős emberek keletkeznek. Ha nemcsak arról van szó, hogy gazdasági hatalom birtokosai úgy általában, hanem kormányzati döntésbefolyásolási pozíciókat is birtokolnak...
– Tölgyessy Péter úgy jellemezte az egykori Fidesz-vezetést, hogy „zárt szerzetesi férfiközösség". Simicska Lajos Orbán Viktor legközvetlenebb szövetségese volt mostanáig.
– Végül is egy párt nem más, mint egy baráti közösség egy farokkal meghosszabbítva. A szocialista pártban miért köszöntik puszival egymást az emberek? Nem tudom, még divat-e, de nem olyan rég még divat volt. Férfiak között ez valami véd- és dacszövetség létére utal. De a dolgok változnak. Ami most zajlik, az értelmezhető úgy, hogy a politika autonómiájával szembeni informális – nem biztos, hogy szándék szerinti – kísérleteknek ellenáll a hatalom. Ha valaki százkilós volt, de egyszer csak kétszáz kilósra meghízik, biztos, hogy nem fér el egyetlen széken a repülőgépen, holott csak egy szék jár neki is. Azt kell megoldani, hogy ne terjeszkedjen túl. Ennyi történik.
– Ön szerint bölcs döntés lenne, ha Orbán Viktor felköltözne a Sándor-palotába köztársasági elnöknek 2017-ben?
– Szerintem előbb lesz nagy formátumú európai vezető, mint magyar köztársasági elnök, és szerintem ez volna az ő pályaútján a logikus továbblépés. Mihelyst valóságos vezetői lesznek Európának, kereslet lesz olyan valódi vezetőkre is, amilyen Orbán Viktor.
