– De mi remélhető ettől, ha a harminc alattiaknál leginkább antiliberalizmust látni? Kapitalizmus-ellenességet, globalizáció-ellenességet, a képviseleti rendszer elutasítását.
– A képlet inkább kusza, zűrzavaros. Az új protesztmozgalmak, ahogy én látom, egyszerre támadják a liberalizmust és a kiépülő illiberális államot. A kukába hajítanák az elmúlt huszonöt évet, miközben a jogállamot, a szabadságot, a köztársaságot éltetik. Gyanakvóak a globalizációval szemben, és az EU zászlaját lobogtatják. Ha azt kérdezi, hogy a liberalizmus népszerű hívószó-e a köreikben, azt válaszolom, hogy nem. Ha azt kérdezi, a liberális eszmék sikeresek lehetnek-e ebben a közegben, akkor azt válaszolom, hogy igen.
– Ezek a megmozdulások megingathatják a rendszert?
– Nem tudjuk, hogy mi lesz a kifutásuk. Az internet korában viszonylag kevés, alig szervezett ember hatalmas tömegeket tud az utcára vinni. Ez roppant fenyegetést jelent az autokratikus rezsimek számára. De magában hordja azt a lehetőséget is, hogy a mozgalom építkezés nélkül mozog az egyik tüntetéstől a másikig, míg végül kifullad. Hogy ez ne így legyen, ahhoz a kezdeményezőknek meg kell szerveződniük, el kell kezdeniük a proteszten túlmutató építkezést. Erős bizalmi viszonynak kell kialakulnia köztük. Ez pedig nemcsak személyi kérdés. Mindenekelőtt az kell hozzá, hogy megegyezzenek politikai célok minimumában, ami összeköti őket. Ha meg akarnak szabadulni Orbán illiberális államától, a közös minimum aligha lehet más, mint a liberális demokrácia, az emberi jogok és a társadalmi szolidaritás.
– A liberális demokrácia és az emberi jogok liberális eszmék. A társadalmi szolidaritás hogy következik belőlük?
– Az SZDSZ alapszabálya ezzel a mondattal indított: „Az SZDSZ liberális párt, a szabadság és szolidaritás pártja." A rendszerváltás liberális programja azt mondta, hogy Magyarország számára nincs más út, mint a magántulajdon elsőbbségén alapuló piacgazdaság. De azt is mondta, hogy a kapitalizmusra való áttérés sokakat fenyeget munkanélküliséggel, elszegényedéssel, és az ő sorsuk iránti közömbösség elfogadhatatlan. Egyszerre kell megteremteni a piacgazdaság intézményeit, és mindent megtenni azért, hogy senki ne szoruljon társadalom alatti helyzetbe. A magyar liberalizmus lehanyatlásának egyik fő oka, hogy nem tudta megőrizni az egyensúlyt e két politikai célja között. A 2000 utáni években a szabad demokraták egyre inkább úgy jelentek meg, mint akik a vállalkozók és befektetők rétegpártja kívánnak lenni. Éppen akkor, amikor egyre szélesebb középrétegek élték meg helyzetük elbizonytalanodását, és váltak hozzáférhetővé az antikapitalista retorika számára.
– Nem azért borult fel az egyensúly, mert a baloldali pártoknak jobban állt a szolidaritás képviselete?
– A liberalizmus mindenekelőtt egy erkölcsi felfogás arról, hogy hogyan kell az államnak bánnia a polgáraival, a polgároknak egymással. Abból indul ki, hogy minden ember számít, és minden ember egyenlően számít. Ebből nemcsak a jogegyenlőség, hanem az esélyegyenlőség melletti elköteleződés is következik. A legnagyobb modern liberális gondolkodó, John Rawls mutatta ki, hogy egy társadalom struktúrájának erkölcsi megítélése végső soron azon múlik, hogy a legrosszabb helyzetű tagjainak milyen esélyt kínál. Ez a gondolat nem idegen test a liberalizmusban, hanem a lényegéből következik.
– Hol itt a helye az egyéni felelősségnek?
– A liberalizmus kétségkívül azt vallja, hogy ha két egyenlő esélyekkel induló ember nem egyformán sáfárkodik a lehetőségeivel, akkor a köztük lévő egyenlőtlenség nem kifogásolható. A liberálisok tisztelik a teljesítményt, és nem osztják azt a vélekedést, hogy az egyik ember csak a másik rovására lehet sikeres. De ha valaki olyan hátránnyal indul, amit a saját erejéből nagyon nehéz vagy lehetetlen behoznia, akkor a lemaradása nem az ő felelőssége, hanem a társadalomé. A társadalomnak kell erőfeszítéseket tennie azért, hogy az esélyek egyenlőbbé váljanak.
|
| Fotó: Korponai Tamás / Népszabadság |
– Könyvében azt állítja, hogy Magyarországon még mindig jelen van az a csoport, amely bázisa lehetne egy liberális politikai erőnek. Ami sehogy sem akar létrejönni. Ennek mi az oka?
– Az általam ismert kutatások szerint a választópolgárok 8-12 százaléka mondja magát liberálisnak. Mások, önbesorolásuktól függetlenül, vitás ügyekben gyakran a liberális választ helyeslik. Emberjogi kérdésekben 25-35 százalék közé tehető az arányuk. A magántulajdonhoz, a piacgazdasághoz való viszony terén ez az arány kisebb, de nem elhanyagolható. Ez nem azt jelenti, hogy adva van 10-20 százalék liberális, aki csak vezetőkre vár. Azok, akik sok kérdésben a liberális válasszal értenek egyet, nem mindig tudják, hogy az általuk helyeselt válasz liberális. Vagy fontosabbak lehetnek a számukra olyan kérdések, melyekben nem értenek egyet a liberálisokkal. Azok, akik magukat liberálisnak vallják, számos kérdésben nem okvetlenül értenek egyet a liberális válasszal. A liberális közvélemény létrehozása tehát politikai feladat. Aktivistákat, véleményalkotókat kíván, akik segítenek e kusza nézeteket összerendeződni. Magyarországon létezik széles alapozottságú liberális kultúra, adott a közeg ahonnan a politikai kezdeményezők kiválhatnának. Nincs rá garancia, hogy fel is fognak lépni, de lehetséges. 1989 előtt egyszer már megtörtént.
– A demokratikus ellenzék szerepére gondol?
– Több szellemi kör találkozott össze és fordult egyidejűleg a politika felé. Elsőként a gazdasági reform-gondolkodás lépett fel, még az első Nagy Imre-kormány idején. A hatvanas években megjelent a szociológiai rendszerkritika, mely kimutatta, hogy a rendszer nem csak rossz hatásfokkal működik, de újfajta társadalmi egyenlőtlenségeket termel ki. És végül a hetvenes évek második felétől összeállt a demokratikus ellenzék, mely az emberjogi eszmét hozta magunkkal, és a hivatalos tiltással dacolva gyakorolni is kezdte a jogait. Ennek a három, önmagában is fontos szellemi-politikai áramlatnak a találkozása kellett ahhoz, hogy az új magyar liberalizmus létrejöhessen.
Ám a köztársaság válsága azzal is járt, hogy megszakadt a nemzedéki folytonosság a rendszerváltó liberális nemzedék és az utána következő generációk között. A most színre lépő csoportok túlnyomórészt a 20-35 közötti évjáratokból kerülnek ki; az ő számukra a liberalizmus „az elmúlt húsz évhez" tartozik. A 35-50 közötti évjáratok gyakorlatilag hiányoznak.
– Lehetséges, hogy az a jelenség, amit előző könyvében a magyar jobb- és baloldal közti százéves háborúnak nevezett, végül magától eljelentéktelenedik? Azok az ellenzéki csoportok, amelyek az utóbbi hetekben jelentek meg az utcán, mintha eleve nem ezekben a struktúrákban gondolkodnának.
– A rezsim, Amely ellen az utcai tüntetések zajlanak, a megtestesült százéves háború. Az alkotmányt és a közhatalom tényleges működését szimbolikusan és valóságosan is kisajátította a jobboldal számára. Az új ellenállóknak éppúgy nincs helyük benne, mint a régi baloldalnak. Ezt ők is érzik: a felzúdulás egyik kiváltó oka épp a Norvég Civil Alap elleni kormányzati roham, a független NGO-k bedarálására tett kísérlet volt. Igaz, a szószólóik arról is beszélnek, hogy ők nem a rendszer leváltására törekszenek, csak az adórendszer reformjára, a korrupció felszámolására, átláthatóbb kormányzásra. Ám itt aligha lehet megállni. A sok-sok különböző ügy, ami az embereket az utcára viszi, összefügg egymással. Külön-külön nem oldhatók meg. A megoldás a rendszer leváltása.
|
| Fotó: Korponai Tamás / Népszabadság |
– A háborús logikából szinte csak annyi maradt, hogy a másik oldalt el kell söpörni. Az ideológia eltűnt mögüle. A Fidesz ugyan használja a nemzeti retorikát, de a keleti nyitással szembefordult azzal a jobboldali hagyománnyal, amely nem kifejezetten oroszbarát.
– Van egy Orbánnak tulajdonított mondat, mely szerint nem arra kell figyelni, hogy mit mond, hanem arra, hogy mit tesz. Kétségtelen, a szavak és a tettek között 1990 óta soha nem volt akkora szakadék, mint most. De ez nem jelenti, hogy a szavak ártatlanok volnának. Felosztják a politikai teret, kijelölik a barátot és az ellenséget, megmutatják, hogy mi várható el a baráttól, és hogyan kell az ellenséggel bánni. Nem véletlen, hogy amikor Orbán bejelentette, hogy „illiberális államot" épít, az egész nyugati világ felhördült, pedig a projekt minden részlete ismert volt már.
– Az „illiberális állam" víziója itthon sem lett vonzó. Lehet, hogy a liberalizmus átértékelődik?
– Remélem, hogy a politikában most színre lépett csoportokból ki fognak emelkedni strukturáltabb politikai mozgalmak, később pártok is. Ha így lesz, akkor a látásmódjuk is fejlődhet. Differenciáltabb képet alkothatnak a harmadik köztársaságról és a rendszerváltó liberalizmus hagyatékáról is.
– Egy éve azt nyilatkozta lapunknak, hogy nem lehet tudni, mekkora a tényleges elégedetlenség, mert az emberek izoláltak, félnek a hatalomtól, és nem tudják mennyire vannak az érzéseikkel egyedül. A mostani tüntetéssorozat jelezheti-e azt, hogy az emberek rádöbbennek, nincsenek egyedül? Hozhat ez az ősz fordulatot?
– A média fölötti uralom megszerzésével, masszív tömegpropagandával és megfélemlítéssel a rezsim ideig-óráig azt az érzetet kelthette az emberekben, hogy egyedül vannak az ellenérzéseikkel. Úgy látták, hogy a többség mindent elfogad, mindenbe beletörődik. Aki így látja, az nem protestál, mert egyedül vagy nagyon kevesek társaságában tiltakozni nagy kockázatot jelent. Óriási távolság keletkezhet aközött, ahogy az emberek ténylegesen éreznek, és ahogy egymás érzéseiről vélekednek. Az a hamis látszat keletkezik, hogy a társadalomban nincs ellenállási potenciál. Ezt a látszatot senki által előre nem látott események szokták szertefoszlatni. Igen, az elmúlt hetek tüntetéssorozatának egyik legfontosabb hozadéka éppen az, hogy eloszlatta a hamis látszatot. Kiderült, hogy sokan vannak felháborodva, és hogy sokan hajlandók az utcára menni.
|
| Fotó: Korponai Tamás / Népszabadság |
– Ez az egész tüntetéshullám mintha nem lenne független az amerikai fellépéstől. Kívülről jött az a hatás, ami belülről is jöhetett volna.
– Magyarország az euroatlanti szövetség része, és az Orbán-rezsim tartósan csak akkor volna stabilizálható, ha az országot ki lehetne vezetni az EU-ból és a NATO-ból. Márpedig a magyarok többsége ezt nem szeretné, riasztónak tartja a Putyinhoz való közeledést. De a tüntetéseket nem a kitiltási botrány robbantotta ki, és nem az tartja életben, hanem a sok-sok sérelem, amit a hatalom a legkülönbözőbb társadalmi csoportoknak okozott, és a születőben lévő felismerés, hogy ezek a sérelmek kivétel nélkül a rendszer önkényuralmi jellegéből fakadnak. Ráadásul a kitiltási ügyet nem is az amerikai kormány dobta be a nyilvánosságba, hanem a Századvég tulajdonában lévő Napi Gazdaság. Egy áttekinthetetlen, bizantinus hatalmi játszma okán jutott a tudomásunkra. Az ilyen játszmák rendszerszerű tartozékai az autokráciáknak, ahol senki nem rendelkezhet szilárd hatalmi pozíciókkal: a vezér hol fölemel egy politikust, hol elejti, hol milliárdost csinál egy emberéből, hol félrerugdossa.
– Lehetséges, hogy a miniszterelnök pozíciója tarthatatlanná válik a diplomáciai kudarcok miatt?
– Lehetséges, de nem ebbe fog belebukni.
