„Nem én állok hadilábon a valósággal" - interjú Szijjártó Péterrel

– Én sem értem, miért vitatkozott velem közismert tényeken a BBC riportere.

Szijjártó Péter: Az európai órában nemhogy homokszem van, hanem egy homokbánya Földi Imre / Népszabadság

– Ötven évvel ezelőtt, amikor a kommunizmusban nem lehetett utazni, azt írtak az újságok, amit akartak, de most az emberek tudják, mi az igazság.

– Persze hogy tudják. Az szerintem ma már senki által nem vitatott tény, hogy szinte valamennyi nyugat-európai nagyvárosban vannak olyan területek, ahová az emberek nem szívesen mennek, ahol a biztonságuk nem garantált.

– Kocsis Mátéval, a VIII. kerület polgármesterével beszélt erről az utóbbi időben?

– Nem, mert nem nyugat-európai nagyvárosban polgármester. Egyébként számtalan intézkedés történt, hogy az ön által említett városrész élhető legyen. Viszont Zürichből hazafelé a repülőgépen egy Stern magazin került a kezembe, amiben vagy hat oldalon keresztül írnak arról, hogy Párizs St. Denis negyedé­ben milyen tarthatatlan a helyzet, mennyire nehéz a kitörés.

– Gyöngyöspatán is nehéz a kitörés vagy Ózdon. Miért nem ezzel foglalkozik a magyar kormány?

"Orbán Viktort rászedték miniszterelnök társai" Földi Imre / Népszabadság

– Egyrészt számos olyan programot hajtunk végre, ami Magyarország kétségtelenül az országos átlagnál rosszabb helyzetben lévő részének a fejlesztését szolgálja. Másrészt rátapintottak a lényegre, van nekünk feladatunk itthon elég, bár a munkanélküliség jelentősen csökkent 2010-hez képest, még mindig vannak munkanélküliek, a magyar kormány feladata az, hogy elsősorban a magyar embereknek segítsen, és nem az, hogy illegális bevándorlókat hozzon az országba.

– Önök 30, sőt 100 milliós menekültáradatot vizionálnak. Ha a Törökországgal kötött megállapodás kitart, akkor a balkáni útvonalon végképp alig jönnek Európába menekültek.

– Két dolog kell ahhoz, hogy a nyugat-balkáni útvonalon ne jöjjenek illegális bevándorlók. Egyrészt, hogy kitartson az EU-török megállapodás, másrészt pedig, hogy kitartsanak a nyugat-balkáni országok is. Amikor adtam egy interjút talán a CNN-nek valamikor ősszel – és akkor is azt írták, hogy össze-vissza beszélek –, azt mondtam, hogy 30-35 millió olyan ember él Európa déli és délkeleti szomszédságában, akik könnyen hozhatnak olyan döntést, hogy megindulnak. Ma a legkonzervatívabb becslések szólnak 30-35 millió emberről, akik vagy menekültként élnek egy szomszédos ország területén vagy a hazájukban belső menekültek vagy humanitárius segélyen élnek ebben a térségben. Én inkább attól tartok, hogy a 30-35 millió ember közül egy-egy nagyobb rész valamilyen politikai vagy gazdasági fejlemény miatt mégiscsak elindul. Ha, mondjuk, azok az országok vagy régiók, amelyek most milliós nagyságrendű menekültnek adnak otthont, Jordánia, Libanon, az iraki kurd térség, valamilyen belső politikai oknál fogva instabillá válnak, és az ott lévők ezért elindulnak Európa felé, akkor nem biztos, az akár török megállapodással, akár valamifajta nyugat-balkáni elkötelezettséggel kezelhető lenne. Bevándorlók tömegei lehetnének pillanatokon belül ismét a magyar határnál.

– Ezt a véleményét megosztotta New Yorkban Lavrov orosz külügyminiszterrel?

– Természetesen.

– Azzal kapcsolatban is, hogy a szíriai Aleppót talán mégsem kéne földig bombázni?

– Mindig szoktunk erről beszélni, a múlt héten is mondtam neki: a történelemben az bizonyosodott be mindig, mindegy, hogy hova tartoztunk, mindegy, hogy milyen volt az államformánk, mindegy, hogy mikor történt, ha Kelet és Nyugat összeveszett, mi közép-európaiak a vesztesei voltunk. Mondtam neki, az az érdekünk, hogy állapodjanak meg az amerikaiakkal. Ő ezt nyugtázta.

– Orbán Viktor Bécsben szóba hozta, legyen a líbiai partokon egymilliós menekülttábor ­EU-s katonák védőgyűrűjében. Ez a mostani problémánkat hogyan fogja megoldani?

– A nemzetközi politika egyik nem túl dicsőséges története, hogy Líbiában sajnos nem sikerült hozzájárulnunk a stabilitás megteremtéséhez. Líbiában stabilitást kell teremteni és a nemzeti egységkormánnyal kell megállapodni. Egyik napról a másikra egészen biztosan nem tudjuk megoldani, de neki kell állni.

– De a líbiaiaknak nem tetszik Orbán Viktor felvetése. Leveszik a tervet a napirendről?

Fotó: Földi Imre / Népszabadság

– A líbiaiak közleményével ellentétben éppen az az igaz, hogy Magyarországra akarnak terhelni olyan problémákat, amelyek kialakulásáért nem mi vagyunk a felelősek. Nem a bajt kell idehozni, hanem a segítséget odavinni.

– A magyar kerítés csak elterelte a menekülthullámot. Igazából az önök által naivnak minősített Brüsszel és a törökök közötti megállapodás az, ami hatékony.

– Ahhoz, hogy Magyarországra a 400 ezer után már nem jött több bevándorló, Brüsszelnek semmi köze nem volt, miként az EU–török-megállapodásnak sem. Azért nem jött több illegális bevándorló, mert Magyarország megvédte a határát, ami  – csak jelzem – schengeni külső határ is egyben.

– Ausztria miért készíti elő a kerítésépítést az osztrák-magyar határon?

– Hát az fel is háborít, megmondom őszintén! Két schengeni tag közé felhúznak egy kerítést azok után, hogy minket hetekig, hónapokig azzal járattak le a nemzetközi sajtóban, hogy milyen embertelenek vagyunk, hogy kerítést építünk a saját határunkra, ami egy külső schengeni határ. Aztán számon kérik rajtunk, hogy nem védjük a schengeni határt. Ha Ausztria tényleg tenni akarna a schengeni zóna megvédéséért, akkor összefogna velünk meg a szlovénokkal. 

– Nem felesleges a most vasárnapi népszavazás, ha komolyan veszik Martin Schulz nyilatkozatát, miszerint akceptálni kell a V4-ek javaslatát a „rugalmas” szolidaritásról?

– Nagyon szép, hogy ezt mondja, de a döntések ezzel ellentétesek. A brüsszeli kvótacsomag elemei egyértelműek: az illegális bevándorlók felső korlát nélküli behozatala, a családegyesítés megkönnyítése és a bevándorlók szétosztása a tagállamok között. Ja, és azoknak az országoknak a pénzügyi büntetése, amelyek ebben nem akarnak részt ­venni.

– A tavaly szeptemberi Belügyminiszteri Tanács döntésére gondol a kötelező kvótákról?

– Az is ezt vetítette előre.

– De februárban az Európai Tanácsban közvetve ezt szentesítették, Orbán Viktor miniszterelnök is.

– Ez nem igaz.

– Dehogynem, ő is megszavazta.

Fotó: Földi Imre / Népszabadság

– Ez szimplán nem igaz, de hát értem én, hogy az ellenzék is ezt mondja, mert politikailag ez éri meg nekik. Az európai tanácsi konklú­ziókban teljesen más van.

– Önök szerint hazudik az Európai Parlament elnöke?

– Az elmúlt másfél évben elég aktívan benne voltam ebben a közegben. Először arról szólt a történet, hogy létre kell hozni valamilyen elosztási mechanizmust. Erről óriási viták voltak az Európai Tanács ülésein. Végül a kormányfők úgy döntöttek, hogy ha van elosztás, akkor az csak önkéntes lehet. Ehhez képest az Európai Bizottság döntése először 120 ezer ember kötelező elosztásáról szólt, utána már a 160 ezerről, utána jött egy döntés, hogy aki nem hajlandó ebben részt venni, az fizet.

– Az Európai Bizottság elnökének sem hisznek? Jean-­Claude Juncker azt mondta a múlt héten, hogy ha Lengyelország és Magyarország nem szeretne befogadni menekülteket, azt Brüsszel akceptálja, mert úgyis befogadtunk ukránokat, Orbán Viktor mondása szerint 124 ezret. 

– Leginkább a tapasztalatainknak hiszünk, és azoknak a döntéseknek, amelyeket látunk, amelyek már megszülettek.

– Ők nemcsak „nihilisták”, hanem hazudnak is, csak hogy galádul elrontsák a vasárnapi magyar népszavazást?

– Egy biztos: vasárnap itt tiszta lapok lesznek. A magyar emberek elmondják, hogy mit gondolnak az illegális bevándorlásról és a kényszerbetelepítésről.

– Ha csak 49,5 százalék megy el, akkor is „tiszta lap” lesz?

– Az emberek véleményt fognak mondani. Én ezt hívom tiszta ­lapnak.

– Mindegy, hogy mennyien mennek el, ha azok 90 százaléka nemet mond?

– Természetesen nem mindegy. Minél többen mennek el és szavaznak nemmel, annál erősebben tud ellenállni a kormány a brüsszeli kényszerbetelepítésnek. A demokrácia ilyen, az emberek akaratát nem lehet figyelmen kívül hagyni. Merem remélni, hogy Brüsszel és Nyugat-Európa is így gondolkodik.

– Aki elmegy, annak túlnyomó része nemmel fog szavazni, ezt mindannyian tudjuk. Tehát a kormánynak semmi kockázat nincs ebben a népszavazásban? Mindegy, hogy a részvétel 49,5 vagy 50,5 százalék, az Alkotmányban mindenképpen lesz egy új, „szuverenitási” klau­zula?

– A népszavazás utáni kérdéseket majd a népszavazás után kell megvitatni. Most meg kell várni az emberek döntését.

– Az európai uniós alapszerződést is módosítani kellene a referendum miatt?

– Ez egy jogos kérdés, de az EU alapszerződését nem lehet kinyitni csak egy specifikus ügy miatt. Ha az kinyílik, akkor ki van nyitva, és kérdés, hogy be lehet-e zárni...

– A miniszterelnök miért mondta azt Bécsben szombaton, hogy átverték, becsapták, csőbe húzták?

– Mert rászedték a miniszterelnök társai.

– Korábban Angela Merkel is mondott olyat, hogy őt meg hátba szúrták, és nyilvánvalóan Orbán Viktorra gondolt. Kölcsönös bizalmatlanság és sértődöttség tapasztalható, miközben a válság közös cselekvést igényelne. Nem gondolja, hogy a korábbi harcias magyar retorika most visszaüt?

– Ha azt nézem, hogy most egyre többen gondolják-e azt, amit mi gondolunk, akkor bebizonyosodik, hogy nekünk volt igazunk. Persze senki nem azt mondja, hogy „én a magyarokkal értek egyet” – de hogyha megnézi a migrációs álláspontokat Európa-szerte, akkor azok az érvek köszönnek vissza, amiket mi másfél éve mondunk. Tehát a magyar retorika minden esetben teljesen a helyén volt, és ha egy miniszterelnök ott ül az Európai Tanács ülésén, ahol hoznak egy döntést, és utána azt ilyen vagy olyan okokból, és nyilván a jogi lehetőségeket kihasználva, az Európai Bizottság az Európai Parlament támogatásával megváltoztatja, és ezt a megváltoztatott döntést az Európai Tanács egy másik formációja megszavazza, akkor szerintem jogosan érzi azt a miniszterelnök, hogy a miniszterelnök-társai nem jártak el korrektül. Nem csak vele szemben, hanem a közös döntéssel szemben. Egyszerűbben fogalmazva, ha az EU-tagállamok megválasztott vezetői az unió legmagasabb döntéshozó testületében önkéntes kvóta mellett döntenek, akkor azt senki nem változtathatja meg. Legalábbis a sokat hangoztatott demokratikus gondolkodás alapján.

– A „naiv brüsszeli nihilisták” rászedték a „keletiesen furmányos” magyar miniszterel­nököt?

– A miniszterelnök jogosan ragaszkodott a közös tanácsi döntéshez. Annál komolyabb testület Euró­pában nincsen, mint az európai állam- és kormányfők tanácsa. Szerintem jogos elvárásunk volt, hogy minden kormány ragaszkodjon a korábbi döntéshez. Mi a belügyminiszteri tanácsülésen ugyanúgy szavaztunk, mint korábban, meg a szlovákok is, meg a csehek, meg a románok. Mi négyen.

– Öt skandináv ország levelet ír, hogy a magyarokat dorgálják meg, amiért nem fogadják vissza, akit vissza kéne fogad­niuk a dublini kritériumok szerint. Angela Merkel azt mondja, hogy őt hátba szúrták. Az osztrákok kerítést építenek a saját határukra, mert nem hiszik el, hogy igazat mondunk, és tényleg nem fogunk több embert odabuszoztatni. Mintha lenne egy kis homokszem ebben a finom óraszerkezetben.

– Az európai órában nemhogy homokszem van, hanem egy homokbánya. Ami most van, így európai döntéshozatali szinten, az egy nagy válság. Ezt szerintem nem érdemes szépítgetni.

– Bizalmi válság? Nem hisznek Orbán Viktornak?

Fotó: Földi Imre / Népszabadság

– Nem velünk szemben alakult ez ki, de összességében valóban több szempontból is bizalmi válság van. A miniszterelnökök között sem a legjobb a hangulat, mert másfél éve nem sikerül egy kérdésre jó választ adni. A legnagyobb baj, hogy bizalmi válság van az európai politikusok és az európai emberek között, és persze van egy rossz hangulat amiatt, hogy nem sikerül egységes megoldásra jutni. Mert mit mondanak a nyugat-európai vezetők? Az Európai Unió legfőbb ereje az egysége. Ebbe nyilvánva­lóan bezavar, hogy másfél évnyi tesze­toszaság után, a közép-euró­paiak – akik, ugye „új tagállamok” és a nyugati közhangulat szerint örüljenek, hogy itt lehetnek – azt mondják, hogy na jó, akkor mi itt és most lépjünk magunk. És azzal, hogy mi megvédjük magunkat, azzal, hogy működik az önvédelmi reflexünk, óhatatlanul zavarba hozzuk a nyugati bará­tainkat. Ez van, ezt nem is szabad eltagadni. Az a helyzet, hogy nekem a bolgár kollégámtól nagyon sokat kell tanulnom kommuniká­cióban, mert ők fölépítettek egy kerítést a saját határukra, és senki egy árva kukkot nem szólt. Fölhúztunk mi is egyet, rá­adásul egy külső schengeni határra, mire a teljes európai nyilvánosság és a teljes euró­pai politika rajtunk köszörülte a nyelvét. Mi ez, ha nem kettős mérce? Amikor ezt a Külügyminiszterek Tanácsán szóvá tettem, mindenki csak ült és hallgatott. Tehát ilyen a hangulat.

– Októberben Londonban hol fog futni?

– Hogy mit csinálok?

– Hol fut? Hyde Park, Regent Park, Mayfair? Canary Wharf? Csak a méregdrága zónákban?

– A Temze-parton, talán. De mivel hajnalban megyek és este meg hazajövök, attól tartok sajnos, nem lesz futás.