Rengetegen kiesnek, de az államtitkár nem aggódik

– Nem vagyok félős típus, és ennél bonyolultabb helyzetekkel is szembesültem már az életemben. A magyar felsőoktatás útkeresési folyamatának lezárásával elég régóta küzdünk. Most van az idő, amikor ezt valóban le tudjuk zárni.

– Az ön által alkotott stratégia egyik hívó szava a verseny, miközben a szövegen végigvonul az állami szabályozás erősítésének igénye. Hogyan hozható össze a verseny azzal, hogy az állam ráül a felsőoktatásra?

– Alapvetően nem az intézmények versenyéről van szó, annak eredményét láttuk. Oda vezetett, hogy negyven helyen oktatunk közgazdászt, miközben a hallgatók zömét a két legnagyobb egyetem vonzza. A verseny arra vonatkozik, hogy a képzések versenyezzenek egymással, továbbá versenyzünk európai, köztük a Kárpát-medencei egyetemekkel. Az más kategória, hogy az intézményeket ki szabályozza. Egy állami intézmény esetén az állam próbál olyan feltételeket teremteni, hogy pont ezt a versenyt tudja elősegíteni. Nem látom a kettő közötti összefüggést.

– A kancellári rendszer egy az összefüggések sorában. A szenátus döntését a kancellár minden gazdálkodást érintő ügyben megvétózhatja.

– Ha nem látja a döntést teljesíthetőnek.

– Csak hát majdnem minden döntésnek van gazdasági következménye, az egyetemi tanári kinevezésnek is, a szakakkreditációnak is.

– Persze, az ügyek jelentős részének van gazdasági következménye, de nem mindegy, milyen. Gyakorlatilag minden ügyben a szenátus dönt. A kancellárnak arra van módja, hogy ha a szenátus döntése olyan következményekkel jár, ami az intézmény lehetőségeit meghaladja, élhet a vétóval.

– A költségvetést csak a kancellár terjesztheti be.

– A kancellár terjesztheti be, mert ő az intézmény gazdasági vezetője. Most a főigazgató terjeszti be, ilyen értelemben nincs különbség. Ő készíti az intézmény költségvetését annak figyelembevételével, hogy az intézmény alaptevékenysége, az autonómia körébe tartozó oktatás és kutatás milyen projekteket határoz meg. Ebben nem látom az ellentmondást.

– Nehéz autonómnak nevezni egy olyan intézményt, amelynek kívülről érkező kancellárja mindenbe beleszólhat.

– Abba nem szólhat bele, hogy a képzésnek milyen tartalma legyen. Abba se, hogy a kutatási feladataik során mit csinálnak a kutatók. Az intézmények autonómiája nem sérül, pusztán arról van szó, hogy a fenntartó – jelen esetben az állam – szeretné, ha felelős gazdálkodás folyna az általa fenntartott intézményekben. Úgy gondolom, ez egy teljesen normális elvárás.

– Ha azt nézzük, hogy a diplomások milyen eséllyel és milyen jövedelem mellett tudnak elhelyezkedni, akkor a felsőoktatás minden nehézség ellenére költséghatékony. A diplomás munkanélküliség kisebb, mint a nem diplomás, a jövedelmek közt 2 és félszeres a szorzó. Miért merül fel állandóan, hogy nem kellene ennyi diplomást képezni, amikor van piaci igény?

– Ha valakinek van diplomája, akkor az elhelyezkedési lehetőségei jobbak. De nem mindegy, hogy hol. Kérdés, hogy az adott helyen valóban kell-e diploma. A diplomaszerzés sok pénzbe kerül. Ha szerzek egy gépészmérnök diplomát, de autószerelőként dolgozom, akkor kérdés, hogy arra a diplomára valóban szükség volt-e.

Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság

– Az OECD-országok között az élmezőnyben vagyunk a tekintetben, hogy az egy hallgatóra fordított adófizetői pénz mennyire térül meg a későbbiekben a diplomások bérének adójából.

– Igen, a megtérülés nagyon jó.

– Akkor miért mondják, hogy a felsőoktatás rosszul teljesít, és miért kell beavatkozni?

– Kevesebb mérnököt, informatikust, gazdasági szakembert képzünk, mint amennyit a gazdaság akar.

– Ki mondja meg, hogy kevesebb? Vannak hatástanulmányok?

– Persze.

– Hol?

– Föl kell menni például az Informatikai Vállalkozások Szövetségének honlapjára, ott látszik, hogy tízezer betöltetlen informatikus állás van.

– Az IVSZ lobbiszervezet. Ismer objektív mérést, amelyik a diplomások piaci mozgását követi?

– Igen, a Diplomás Pályakövető Rendszerből tudjuk, hogy a munkaerőpiac melyik szegmensében mi történik a diplomásokkal. A júniusi felmérésben a vezérigazgatók mindegyike azt állította, hogy a vállalat fejlődésének gátja a szakemberhiány. Nekik azért el lehet hinni. De amit ők mondanak, az a mai állapotra vonatkozik. A felsőoktatás számára az a fontos, hogy öt év múlva, tíz év múlva, tizenöt év múlva mennyi és milyen típusú szakemberre lesz szükség. Ez már egy bonyolultabb tervezést igényel.

– Ha már említette a tízezer hiányzó informatikust, ennek az az egyik magyarázata, hogy nem jelentkeznek a lányok. Az okok a közoktatásban keresendők. Ezt csak azért említem, mert az új stratégia nem fogalmaz meg elvárásokat a közoktatással szemben. Ennek mi az oka?

– Mert az a rész hiányzik. Az interneten elérhető dokumentum vitaanyag, ebből születik majd meg a stratégia, a kerekasztaltól kapott visszajelzések után. Azt akartuk, hogy ne a minisztérium által megírt, hanem valóban egyeztetett dokumentum készüljön.

– A nyelvtudás fontosságáról már olvashatunk benne...

– ...elemek persze vannak benne, azt írtuk, hogy 2020-ra azt szeretnénk, ha az emelt szintű érettségi kötelező lenne. Ugyanez igaz a nyelvvizsgára: legyen középfokú nyelvvizsgája a hallgatóknak 2020-ban. Ez hat év felkészülési idő.

– A közoktatási államtitkárságon ezekben a pillanatokban lehetetlenítik el a nyelvi előkészítő évfolyamos gimnáziumokat és a két tannyelvű képzést.

– Nem gondolom, hogy a kormány bárkit ellehetetlenít, ez egy erőteljes félreértelmezés. Egy dolog biztos: egy nyelvet meg kell tanulni. Tehát hogyha valaki 18 éves korára nem tud letenni egy középfokú nyelvvizsgát, akkor annak nem a képességhiány, hanem talán inkább a lustaság az oka.

– Miért nem kimeneti követelményként fogalmazzák meg a nyelvvizsga megkövetelését?

– Azért, mert akkor már túl késő. A felsőoktatásban már a szaknyelvet szeretnénk megismertetni a hallgatókkal, nem a ragozást. Ha komolyan vesszük, hogy Magyarország nyitott ország, akkor egy egyetemistától elvárható a nyelvismeret, különösen, ha a tantárgyak tíz százalékát szeretnénk idegen nyelven tanítani.

– A követelmények szigorításával az várható, hogy a korosztály kisebb százaléka lép a felsőoktatásba.

– Ez így lenne, ha a jövő évtől szigorítanák, de 2020-ig fel lehet rá készülni.

– A jövő évi költségvetési tervezetből az látszik, hogy felsőoktatásra nagyjából annyi jut, mint idén. Az a kis növekmény, amit látok...

– Az hétmilliárd forint!

– Igen, az az új egyetem, a Testnevelési Egyetem és a Pető András Főiskola viszi ezt a többletet.

– Nem, nem, az csak két kicsi eleme. A képzési növekmény hétmilliárd forint. Így a tavalyi 136 milliárd helyett 143 milliárd forint. Amit a magyar állam által közvetlenül a felsőoktatási intézményekre fordít, az 187 milliárd forint lesz jövőre, és idén 183 milliárd forint van. Ebbe beletartozik a képzésen kívül a PPP-konstrukciók támogatásán túl egy sor minden. Ilyen értelemben hétmilliárd forint az nem olyan kicsi növekmény.

– De az unió átlagához és ajánlásához képest a GDP-arányos felsőoktatási támogatás fél százalék csupán.

– Nem, ne keverjük össze. Itt ugye az a kérdés, hogy mennyit fordítunk a felsőoktatásra. Nemcsak állami támogatásként, hanem egyáltalán, bármilyen formában, ott nem állunk rosszul...

– De az államit kérdeztem.

– A közvetlen állami költségvetési támogatás nagyságrendje a fejezeti sorainkon eléri a 0,7 %-ot, és ehhez jön még számos olyan forrás, amely más előirányzatokból, más tárcáktól, alkalmanként közvetett úton, vagy akár direkt beruházások formájában, mint a MOME vagy az NKE fejlesztése, jutnak el az intézményekhez, mindezekkel együtt összességében elérjük az 1 százalékot.

– Ami nem fog változni a következő években nagyon.

– Azt gondolom, hogy növekedni fog, viszont a hallgatói létszám meg csökkenni, tehát ilyen értelemben pont azt mondtuk, hogy az intézmények működtetéséhez csökkenő hallgatói létszám mellett ez a forrás alapvetően elegendő. Amire ez nem elegendő, a tudásmegújításnak azok a módjai, amelyek ma is a 187 milliárd forint fölötti összegekből származnak. Például a kutatás-fejlesztésre fordított összegek növekedni fognak.

– De honnan?

– Például a strukturális alapokból.

– Uniós forrásból?

– Részben uniósból, részben az innovációs alapból.

– Hogyan fognak ezek az unió források becsorogni, hiszen az operatív programok céljait átfogó Partnerségi Megállapodásban teljesen egyértelműen az áll, hogy a fejlesztési pénzeket a felsőfokú végzettséggel rendelkezők számának növekedéséhez kell felhasználni, nem a csökkentésükhöz.

– Melyik forrásról beszél?

– A 2014 és 2020 közötti uniós pénzekről.

– Ha az EFOP-ról beszél, igen, benne van a stratégiánkban, hogy 2020-ra 35 százalékot szeretnénk elérni, s most az adott korosztály 31,9 százaléknál tartunk.

– Ez már 2010-ben megvolt, amikor kormányra léptek.

– Abban az értelemben, hogy a 2013-ban végzettek már 2010-ben hallgatók voltak, ez igaz, ennek az emelése a cél 35 százalékra. De az EFOP viszonylag kicsi forrás. Ami lényegesen nagyobb forrás, az a gazdasági innovációra szánt forrás, tehát alapvetően a Gazdaságfejlesztési és Innovációs Operatív Program (GINOP), és az innovációs járulék. Így együtt az elkövetkező években évente kettőszáz milliárd forint innovációra, kutatásra és fejlesztésre szolgáló forrásról beszélünk.

Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság

– Ez honnan is jön?

– Ez uniós és hazai finanszírozás.

– A Partnerségi Megállapodás a GINOP-ot is magában foglalja.

– De ez miért baj?

– Azért, mert ami abban megfogalmazódik célként, nincs benne ebben a stratégiában.

– A GINOP források felhasználására vonatkozó felsőoktatási szerepvállalás szükségessége és lehetősége részletesen szerepel a stratégiában.

– Itt van például egy uniós cél, a hátrányos helyzetű tanulók diplomához segítése.

– A gazdasági innovációra, az ezt támogató kutatásra és fejlesztésre szánt források célja a gazdasági és társadalmi innovációs képesség erősítése annak érdekében, hogy a támogatási időszak lejárta után a vállalatok és intézmények a saját tevékenységük alapján legyenek képesek ezen befektetés megtérülésének a biztosítására. A hátrányos helyzetű tanulók diplomához segítése nem direktben kapcsolódik ehhez.

– De a célok összekapcsolódnak?

– Minek a céljai?

– A Partnerségi Megállapodás minden operatív programra kiterjed.

– Ahogy említettem, a GINOP célja a gazdasági innováció fejlesztése, aminek a jelentős részét a magyar vállalkozásokra kell fordítani. Ez nagyjából 700 milliárd forint, amit, ha elosztunk, 150 milliárd forintot jelent évente.

– Akkor úgy teszem föl a kérdést, hogy ön nem érez ellentmondást aközött, hogy szigorítják a belépési feltételeket, ponthatárokat emelnek, de a tizenhat szakhoz hozzá sem nyúlnak...

– Azt még nem tudjuk, hogy a tizenhat szakhoz nem nyúlunk hozzá.

– Várhatóan kevesebben fognak tudni tovább tanulni, hogy elitképzés lesz, nem kinyitják az egyetemek kapuit, hanem szűkítik a belépési feltételeket.

– Nem hiszem, hogy erről volna szó. Az, hogy a belépési feltételeket emeljük, ahhoz vezet, hogy a hallgatókat, akik nem felelnek meg a követelményeknek, ne frusztrálja a kiesés. A hallgatók 35 százaléka kiesik a képzésből. Ha ehhez hozzáadjuk azt, hogy a nyelvvizsgahiány miatt hányan nem kapják meg a diplomáikat, akkor ez még durván 15 százalék. Ez nagyon nagy szám.

– Igen, de nem ezt akarja orvosolni a stratégia, nem a képzési eszközöket finomítja a képességhiányok orvoslására.

– Dehogynem, épp erre vonatkozik a stratégia oktatási innovációs fejezete, arra, hogy a hallgatókat ne a hagyományos módon tanítsuk. De nem akarom megkerülni a kérdést: a felsőoktatásba elsősorban azt a hallgatót kell beengedni, aki el is tudja végezni a képzést. Ha belegondolok, hogy milyen frusztrációt okoz a kiesés! Frusztráló a szülőnek, frusztráló az egyetemnek és frusztráló a munkaerőpiacnak. Csökkenteni kell a lemorzsolódást. Annyiféle okból nem végzik el a gyerekek az egyetemet, például azért, mert elkezd dolgozni, vagy azért, mert még nem érezte úgy, hogy jó helyen van, de az, hogy ez feltétlenül frusztrációt okozna, nem hiszem, hogy igaz.

A finn felsőoktatási rendszert szeretjük példaként tekinteni. Én Finnországban éltem 90-ben, akkor a finn egyetemistának 15 évig tartott az egyetem elvégzése. Ma a finn egyetemisták öt év alatt elvégzik az egyetemet. Ráadásul egy friss Tárki-kutatás is azt mutatja, hogy a diákok azért nem végzik el időben az egyetemet, mert egyrészt alulmotiváltak, másrészt pedig mert nem elvárás.

– Ez pedagógiai munkát igényel, nem előzetes rostálását, valamint azt, hogy a hátrányos helyzetű gyerekeknek elérhetővé váljon a tovább tanulás.

– Most különböző dolgokat keverünk. Megnéztük, hogy mit teszünk a hátrányos helyzetű gyerekek felsőoktatásba kerülése érdekében. Megnéztük, hogy ezekből a csoportokból hány százalék kerül be. Potenciálisan ugyanannyi, mint a nem hátrányos helyzetűek közül.

– Lehet, hogy arányaiban ugyanannyian jutnak be a jelentkezők közül, de a jelentkezőkön belül látszik, hogy alacsonyabb a hátrányos helyzetűek kiváltképp a halmozottan hátrányos helyzetűek belépése.

– A felvételi statisztikák azt mutatják idén is, hogy a hátrányos helyzetűek enyhén magasabb arányban jutnak be, mint a többiek. Ráadásul a hátrányos helyzetűek többsége nem a többletpontnak, hanem a saját teljesítményének köszönhetően kerül felvételre, ami azt mutatja, hogy megfelelő teljesítménnyel ki lehet törni a nehezebb helyzetből is. És még egy fontos dolog: létrehozunk egy új intézménytípust, a közösségi főiskolát, amely az elmaradott, hátrányos helyzetű régiók felsőoktatáshoz való hozzáférését erősíti majd.

Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság

– A kancellároknak hol lesz a helyük az intézmények struktúrájában, hiszen ahány intézmény, annyiféle a struktúra. Kidolgoznak valami egységes szabályozást?

– Igen. A kancellárok irányítási és támogatási rendszerét most véglegesítjük. A kancellár az intézménynek a gazdasági, és nem akadémiai irányítási ügyeiért felelős vezetője.

– Most sok egyetemi vezetőnek lesz a kancellár a munkáltatója.

– Azoknak, akik nem oktatók, nem kutatók és nem tanárok.

– Azért így is egy széles körnek. Sokan attól tartanak, hogy elitcsere várható vagy nagy számú elbocsátás.

–  A kancellároknak ez nem feladatuk. A kancellároknak hatékonyan kell működtetniük az adott intézményt. Lehet, hogy ez esetleg néhol elbocsátást von majd maga után, de egyáltalán nem törvényszerű.

– Ki ellenőrzi a kancellár munkáját?
– A minisztérium.

– Ha mondjuk az ÁSZ az egyik intézmény esetében azt tárja föl, hogy a kancellár szabálytalanul írt ki közbeszerzéseket, akkor mi történik?

– Akkor annak jogi és munkajogi következményei lesznek.

– Az egyetemeknek szembe kell nézniük a portfóliótisztítással. Ez tartalmilag mit jelent? Azt jelenti, hogy az állam bizonyos képzéseket meghatároz, amelyekhez forrásokat biztosít, és...

– Mi nem határozunk meg semmit, csak az egyetemekkel közösen. Arról döntünk, hogy melyek azok a szakok, amelyeket valószínűleg nem érdemes elindítani.

– Ha az egyetem mégis elindítja, akkor önköltséges alapon fölvehet hallgatót?

– Vannak szabályai, hogy mit lehet elindítani. Ez a felvételi eljárásban nyilvánvalóvá válik. A portfóliótisztítás kapcsán olyan képzésekről beszélünk, amelyekre nincs elég hallgató, miközben az adott régióban mindegyik egyetem meghirdeti ugyanazt a képzést.

Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság

– Ha egy ilyen tárgyalásos folyamatban a minisztérium úgy dönt a kancellárral egyetértésben, hogy ne induljon el egy adott képzés, de az intézmény össze tudna szervezni hallgatókat arra, hogy önköltséges alapon elindítson egy tandíjas képzést, akkor...

– ...ezt most sem gátolja semmi bizonyos határokon belül, hiszen ha az intézmény össze tudja szervezni a szükséges hallgatókat, akkor nincs szükség beavatkozásra.

– Tehát a minisztérium adminisztratív eszközökkel nem fogja azt akadályozni, hogy bármilyen képzést elindítsanak, ha annak van önköltséges fedezete.

– Ezt teszik most is bizonyos területeken.

– Tehát nem tiltják meg bizonyos szakok elindítását?

– Amennyiben valamilyen képzésre van olyan igény, és fizetőképes kereslet, amely azt indíthatóvá teszi az egyéb feltételek megléte mellett, ki az a fenntartó vagy kancellár, aki ezt meg akarná tiltani. Mondok egy példát: több intézményünk egymással együttműködve dolgozik azon, hogy felsőfokú végzettséggel rendelkező pilótaképzést indítson, mivel egyértelműek az igények, a potenciális hallgatói létszám ezt alátámasztja, térítéses formában indítható a képzés, mert van rá kereslet.

– Mi az oka, hogy a legnagyobb intézmények élére nem sikerült kancellárt kinevezni, noha tucatnyi jelentkező volt?

– Mert az ezekhez benyújtott pályázatok nem voltak meggyőzőek a bizottság számára, s a miniszterelnök úr úgy gondolta, hogy akkor keresünk tovább, alkalmasabb személyeket.

– De miért nincs arra egységes szempontrendszer, hogy kiből lehet kancellár? A volt szentendrei polgármester, akinek a gazdasági ügyeitől hangos volt a település, és egy volt hallgatói önkormányzati vezető miért alkalmas, miközben egy évekig sikeresen működő gazdasági igazgató miért nem?

– Hogyan egységesítené a szempontrendszert? A bajai főiskola kancellárja ugyanolyan legyen, mint az ELTE-é? Abszolút világos, követhető rendszer van, csak a különböző intézmények másfajta kancellárt igényelnek, más elképzeléseket.