„Úgy mozgatni a sakkbábukat, hogy az Orbán-rendszer mattot kapjon”

– Tehát nem.

– Azt szoktam mondani, hogy nem kell visszatérnem, mert el sem mentem.

– Egyáltalán lenne hová visszatérnie?

– 2010-ben már átéltem, hogy nagy fogadásokat kötöttek arra: az MSZP eltűnik. Ám 2012-ben már 30 százalék volt a támogatottságunk a biztos pártválasztók között. Ismét választások után vagyunk, most is van miért küzdeni.

– Jobb helyzetben van a szocialista párt, mint egy éve?

– Abból a szempontból biztosan, hogy a tavalyi vereségek után is sokan mondták, hogy vége az MSZP-nek. Ehhez képest megőrizte akcióképességét és országos szervezettségét. Meghatározó szereplő a baloldalon, ráadásul a politikai helyzet számunkra kedvezően változott.

– Mit jelent az, hogy akcióképes a párt?

– Azt, hogy az országban bárhol, bármilyen ügyben képes akciókat szervezni.

– És ennek mi az eredménye?

– Azt a helyi közösségekben lehet lemérni.

Hogy ez az akcióképesség miért nem eredményezi a támogatottságunk növekedését, azt persze érdemes vizsgálni.

– Mi lehet az oka?

– Az MSZP mindig akkor volt sikeres, amikor az emberek hétköznapi problémáival foglalkozott. Amikor saját gondjainkkal küszködtünk, megbüntettek minket. A progresszív baloldalnak a jövővel kell foglalkoznia, meg kell néznie, hogyan változott a világ. Nem a változások ellen kell harcolni, hanem kitalálni, hogy ezeket a változásokat miként lehet az emberek szolgálatába állítani. Azt látom, a változások megértésében az egész európai baloldal le van maradva.

– Mármint a hagyományos baloldal. Dél-Európában látunk sikeres új baloldali pártokat.

– Ezzel óvatos lennék. Görögországban a Sziriza a választási győzelem után megtorpant, ráadásul egy szélsőjobboldali párttal állt össze. Ha ez az innováció, akkor vigyáznék vele. A Podemosnál is láttuk a kezdeti fellendülést, de aztán például Andalúziában nem sikerült – ha már Spanyolországról van szó – áttörniük. Az kétségtelen, hogy van ma egy erős rendszerkritikus megközelítés, ami Európa-szerte tetszik azoknak az embereknek, akik új formációkat keresnek. De ezeknek a pártoknak a sikeréről akkor beszélhetünk, ha hatalmon, a gyakorlatban is bizonyítanak.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Ennek feltétele a választási győzelem, amivel a Sziriza már büszkélkedhet, míg a közelmúltban Barcelonában a Podemost felvonultató koalíció győzött. Nem tartja veszélynek, hogy az MSZP-t hasonló, rendszerkritikus pártok szorítják ki – még ha nem is feltétlenül baloldaliak?

– Már a Sziriza és a Podemos feltűnésekor javasoltam, hogy tanulmányozzuk, mi a titkuk. Még akkor is, ha a spanyol és a görög társadalom teljesen más, mint a magyar. Az MSZP-ben is tudnunk kell, hogy nem egyedül vagyunk a pályán. A kitörési pont számunkra egy közös vízió felvázolása lehet a demokratikus ellenzéki oldalon: az európai Magyarország gondolata. Ami a Fideszből kiábrándult konzervatív demokrata, a liberális és a szociáldemokrata szavazók számára egyaránt elfogadható.

– Érdekes, hogy ezt mondja, mert sokáig nem volt lelkes támogatója az összefogásának.

– Ez azért így nem igaz, de ezt most hagyjuk. Más dimenzióban látom a problémát, nem az összefogás kérdésénél.

Ha ugyanis az MSZP-től az LMP-ig összeadom az összes demokratikus baloldali formációnak ígért szavazatot, akkor sincs annyink, amennyi a Fidesznek. Ez az alapvető probléma.

Nem olyan egyszerű a képlet, hogy ha együttműködünk, akkor kijön a többség. Erre is volt példa 2012 őszén, amikor az MSZP, LMP, DK hármasnak több támogatója volt, mint a kormányoldalnak. Ma ez nincs így. Ezért az a kérdés, hogy a baloldal hogyan érhet el több embert. És a megváltozott társadalmi, politikai, médiakörnyezetben hatalmas lehetőség van az ellenzéki pártok előtt. Három trendet látunk: a baloldali szavazók száma stagnál, a Fidesz támogatottsága csökken, a Jobbik erősödik. Ám azon kevesek közé tartozom, akik szerint a Jobbik erősödése nem csak veszély, hanem lehetőség is Orbán Viktor számára.

– Amennyiben?

– Ha a hatalomért vívott harc a jobboldalon belül, a Fidesz és a Jobbik között zajlik, és a baloldal nem reális alternatíva, akkor az emberek a kisebbik rossz elve alapján Orbánt választhatják, bármennyire utálják is. Csak mert távol akarják tartani a szélsőjobboldalt a hatalomtól. Nemcsak belföldön bővül így a kormány mozgástere, hanem külföldön is: a fideszesek rendszeresen érvelnek azzal az Egyesült Államokban és Németországban, hogy lehet Orbánt támadni, de akkor jön a Jobbik.

– Ha így van, akkor Orbán ezt a baloldalnak köszönheti.

– Egyrészt igen. Másrészt viszont a sok fideszes korrupciós botrány, a kiábrándulás nem a korábban kormányzó pártok malmára hajtja a vizet, hanem a „tiszta erőkére", amelyek még nem voltak hatalmon. De visszatérnék oda, hogy az európai eszme összekötheti a baloldali szavazók nagy részét a Fideszből kiábrándult választókkal, és azokkal a bizonytalanokkal, akik elutasítják az elmúlt huszonöt évet, más megoldásokat keresnek. Van négy terület, amely a közös vízió alapja lehet: a demokrácia, a jogállam ügye, a normális gazdasági működés, a társadalmi különbségek radikális csökkentésének célja, valamint a külpolitikai fordulat.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– De hiszen ez az a lecke, amelyet huszonöt évig tanultunk. Nem az volt a baj az MSZP-vel, hogy olykor akár ortodox módon ezt követte?

– Nemrég Paul Krugman Nobel-díjas közgazdász előadását hallgattam meg Brüsszelben, olvasom Thomas Piketty könyvét, de már IMF-tanulmányok is azt mondják: a túlzott jövedelmi különbségek gátolják a gazdasági fejlődést. De a GDP-növekedés sem jelent önmagában sokat, mert nem mindegy, hogyan oszlanak meg a jótéteményei a társadalmi rétegek között.

– Amit most részletez, az a baloldali gondolkodás új áramlata, miközben előtte felmondta a 2014-es kampány közhelyeit. Nincs ebben feszültség?

– Nincs, mert demokrácia nélkül nem lehet csökkenteni a társadalmi egyenlőtlenségeket. Ha szlogenszerűen kellene fogalmazni, azt mondanám: Magyarország előtt az a döntés van, hogy nyugati demokráciát vagy keleti autokráciát akar. Lehet, hogy a kormányfő csodálja a keleti rendszerek hatékonyságát, csak épp kutatások azt igazolják, hogy ahol nagyobb a demokrácia, ott nagyobb a jólét. Amikor normális gazdasági működésről beszélek, nemcsak azt értem alatta, hogy tiszteletben tartjuk a magántulajdont, hanem azt is, hogy a gazdaságpolitikát eszköznek tekintjük, nem célnak. Például merjük meghaladni a tradicionális közgazdasági iskolákat. Az előző négy évben sokszor hallgattam végig szakemberektől, hogy ha még egy kicsivel csökken a jegybanki alapkamat, összeomlik a forint. Ez nem következett be.

– Matolcsy György mégsem akkora kutyaütő, mint gondolták?

– Nana, azért túlzásba ne essünk, Matolcsy egy sarlatán.

De kétségtelen, hogy bizonyos jóslatok nem jöttek be. Ehhez kellett szerencse is, de ez a lényegen nem változtat. Új megoldásokat kell keresnünk a baloldalon, és én erre szánom a szabadidőmet.

– Sok van?

– Ahhoz képest, amennyi régen volt, igen.

– Miért nem radikalizálják az MSZP-t? Követelhetnének például brutális vagyonadót.

– Én is azt gondolom, hogy kell egyfajta radikalizmus. Ez persze nem jelenti azt, hogy kukákat akarok borogatni. De politikai innovációra szükségünk van. Ilyennek tartom például a jövedelmi különbségek csökkentésére vonatkozó javaslatainkat, mert a kisebb egyenlőtlenség nagyobb gazdasági növekedéshez is vezet.

– Volt olyan időszak az elnöksége alatt, amikor azt gondolta, hogy az LMP az innováció? Schiffer András nemrég azt mondta, önnel jól együtt tudott működni, de a mai MSZP-vel erre nem lát esélyt.

– 2012-ben azt gondoltam, hogy az LMP-vel való együttműködés a megoldás. Ha az LMP, amely részben a Gyurcsány-kormánnyal szemben határozta meg magát, hajlandó lett volna a közeledésre, az azt jelezte volna, hogy az MSZP változott. Hitelesítették volna a munkánkat. És voltak is jelei ennek a közeledésnek. Az LMP akkor 6-7 százalék környékén állt, mi 32-n, a támogatóink összeadva többen voltak, mint a Fidesz szavazói.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Úgy éli meg, hogy 2012-ig jó irányba mentek a dolgok, aztán elromlott valami?

– A ciklus végéig szóló pártelnöki programomat 2012 végéig tudtam csinálni. A várakozás, amelyet egy 2012. februári választmányi ülésen elmondtam, hogy a tavaszra hármassal kezdődik az MSZP népszerűségi mutatója, beigazolódott. 2013 januárjáig a szocialista párt növekedő pályán volt. Akkor a Fidesz elkezdett rezsit csökkenteni, mi pedig elkezdtünk magunkkal foglalkozni. Az sem volt szerencsés körülmény, hogy a baloldal legutóbbi három miniszterelnöke közül egy visszavonult, a másik kettő saját pártot alapított.

– A saját felelősségét hogyan látja?

– Az energiáim nagyobb része akkoriban már a belső, egymás között vitákra ment el. Ha tartalmi, szakpolitikai kérdésekről vitatkoztunk is – mint az ellenzéki egyeztetéseken –, az emberek fejében csak az maradt meg: ezek megint egymással vannak elfoglalva. Sokakban az sem tudatosult, hogy különböző pártokban vagyunk. Ezért is gondolkodtam sokat azon, hogy mi lehet az a forma, amely elfogadható a Fideszben csalódott szavazóknak, a rendszerkritikusoknak és az elkötelezettek baloldaliaknak is.

Most azt hiszem, a szakértői kormány lehet a megoldás, amely bizonyítja: a pártok tudják, hogy nem róluk szól a történet. Tony Blair írta nemrég, hogy a közép nem önmagában létezik, a választók nem értékmentesek, a megoldásokban kell a középutat keresni.

Erre alkalmas lehet egy szakértői kormány, amely keresztülviheti a demokrácián, a normális gazdasági működésen, az egyenlőtlenségek csökkentésén és a külpolitikai fordulaton nyugvó programot.

– Amikor a baloldal legutóbb egy úgynevezett szakértői kormányt támogatott, 2010-ben, a Fidesz kétharmaddal nyert a választáson.

– Csakhogy azóta radikálisan változott a helyzet. És ha a baloldali szavazók sajnos nincsenek elegen, meg kell nézni, hogyan lehet többséget teremteni. Abban, amit elmondtam, az európai Magyarország víziójában, nem érthetne egyet Horn Gyula, Göncz Árpád és Antall József?

– Akkor ez nem egy baloldali kormány lenne.

– Pártpolitikai értelemben valóban nem csak baloldali lenne. Céljait tekintve össznemzeti, programját tekintve modern és progresszív.

– Egy baloldali politikusnak miért célja az, hogy ne baloldali, hanem szakértői kormány alakuljon?

– Félre ne értsen, amiről beszélek, az csak egy erős MSZP támogatásával tud megvalósulni. Amúgy azért, mert Orbán tönkreteszi Magyarország jövőjét. A korrupció, a kül-, a társadalom- és a gazdaságpolitikája szinte helyrehozhatatlan károkat okoz, és azt okozna a Jobbik is.

Ha azt akarjuk, hogy a helyzet változzon, akkor

el kell érnünk azokat is, akik végletesen csalódtak ebben a rendszerben, de a baloldali pártokat sem tartják vonzónak.

Lehet, hogy a volt Fidesz-szavazók egy része elmegy a Jobbikhoz, de a többségük támogatja az uniós tagságot, demokráciát akar. Ahogy a rendszerkritikus civilek is. Az ő megnyerésükhöz szükség van olyan, nem a pártpolitikából érkező szakmai tekintélyekre, akiket ők is hitelesnek tartanak.

– Ez nem a politika depolitizálása?

– Az a rossz hírem, hogy aki egyszer jelöltként elindul, az politikus. Amit mondok, az egyszerűen a realitások figyelembevétele. Lehet sok mindenről álmodozni, de ma ez a valóság. Persze lehetséges, hogy egy év múlva szárnyalni fog az MSZP, sőt az is lehet, hogy megérkezik a magyar Podemos. De azért számolni kell azzal is, hogy mi történik, ha nem. Ha azt látnám, hogy bármelyik demokratikus ellenzéki párt erősödik – szomorú lennék, ha ez nem az MSZP lenne – de megnézném, mi a sikerének titka. Csakhogy az új pártok közül se az LMP, se az Együtt, se a PM nem tudott megindulni, sőt.

– Pesszimistának tűnik.

– Bizonyos szempontból – ami a kormány leválthatóságát illeti – optimistább, más szempontból inkább realista vagyok.

– Annak mindenesetre van hírértéke, hogy Mesterházy Attila olyan kormányt javasol, amelyben nem ő lenne a miniszterelnök.

– Isten ments, nem akarok miniszterelnök-jelölt lenni!

– Elég volt két alkalom?

– Azért az elsőnél, 2010-ben nagy tülekedés nem volt. Rajtam maradt, mint szamáron a fül.

– A pártelnökség sem jár a fejében?

Nem, a párt elnökét két évre választottuk, az a dolgunk, hogy támogassuk.

– Vár?

– A politikában nagyon türelmes vagyok. Most azon gondolkodom, ebben a feltételrendszerben hogyan lehet úgy mozgatni a sakkbábukat, hogy az Orbán-rendszer mattot kapjon.

– Van Mesterházy-nosztalgia az MSZP-ben?

– Nem tudom.

– Mesterházy Attilában van Mesterházy-nosztalgia?

– Nem, nem őrültem meg.

– Nem sajnálja már, hogy ragaszkodott a 2014-es kormányfőjelöltséghez? Nem kellett volna elengedni?

– Ha csak a személyes sorsomat nézem igen, ha a pártomét, nem. Ma sem hiszem, hogy az MSZP lemondhatott volna a miniszterelnök-jelölés jogáról.

– Ha időben visszalép, megmenekülhetett volna a nagy vereségtől, talán ma is pártelnök lenne. Miért nem tette?

– Nem vagyok menekülős típus. Tudatosan vállalom a nehéz helyzeteket és ha kell, a konfliktusokat. Ezt tettem akkor, amikor Gyurcsány Ferenc távozott a pártból, és akkor is, amikor arra kértem néhány politikustársamat, hogy lépjen hátra. Vállaltam a 2014-es kampányt is. Pedig nem volt olyan elemzés, amely azt mutatta volna, hogy győzhetünk. Tudtam, mire számíthatok. Azt is tudtam, bukás esetén mi az elnökök sorsa az MSZP-ben. Tudtam, hogy ha ez lesz az eredmény, a fejemen ugrálnak majd azok, akiket megsértettem, és még akkor is ugrálnak rajtam, amikor már a földön fekszem.

– Eddig nem hallottuk ilyen nyíltan beszélni arról, hogy biztos volt a 2014-es vereségben. Mikor tudatosult ez?

– Ha hónapokon keresztül a másfélszerese a Fidesz támogatottsága annak, amit a baloldali összefogásnak mérnek, akkor nem túl reális győzelmet várni, viszont a vereség üzenetével nehéz lett volna kampányolni. Csak abban reménykedhettünk, hogy tömegével jönnek elő olyan szavazók, akiket nem látunk. Aztán jött végső csapásként a Simon-ügy. Az után már csak kínlódás volt a kampány.

– Másokra is haragszik?

– Rá nagyon, másokra nem.

A politikában a sértődés a luxusjavak közé tartozik.

– Pedig az EP-választás után nyilván úgy érezte, néhányan elárulták a korábbi szövetségesei közül.

– Higgadtan vettem tudomásul, hogy sokan úgy emlékeztek: egészen másként viselkedtek korábban, mint valójában. Azért nem reagáltam, mert a közösségnek csak ártott volna, ha a lemondott pártelnök a médiában üzenget. Inkább nem szólaltam meg fél évig. Úgy tartottam helyesnek, hogy csendben viselem ezt, és csak a háttérben teszem a dolgom.

– Akkor hosszú távra tervez?

– Nagyon hosszú távra.