„Magyarország mégsem tanulta meg a leckét”

– Ha feltekerjük a demagógiamétert, adódik a kérdés: miért az olimpiai legyen ez a cél mondjuk az oktatás helyett?

– Az olimpiai rendezésre rendelkezésre álló források jelentős többsége nem csoportosítható például az oktatásra, hiszen azt akár a NOB, akár az EU, a szponzorok vagy éppen a magyar költségvetés az adott cél megvalósítására adja. Ettől függetlenül hosszú távon az oktatás fontosabb terület, mint egy olimpia megrendezése, csak más források kellenek hozzá. Ugyanakkor a kétezres évektől máig nem volt olyan társadalomkutatás, amely az olimpián kívül talált volna más témát, amely mellé hasonló konszenzus teremthető. Hogy ez jó vagy rossz, az egy másik kérdés.

Ha találnánk olyat, ami olcsóbban, még szélesebb társadalmi támogatottság mellett, még jobban meg tudja rántani a gazdaság más területeit, akkor az előnyt élvezne a szememben.

– Tehát olyan konszenzusos témát kellene találni, amelyet a gazdaság szereplői is magukénak érezhetnek, mert jól járhatnak vele?

– Nem ezt mondtam, de ez is egy szempont. Abban hiszek, hogy ha egy nagy projekt mellé széles támogatottságot szeretnénk, akkor leszünk hatékonyak, ha mindenki motivációi érvényesülhetnek. Azaz nem csupán a gazdaság egészére kell gondolnunk, hanem arra is, milyenek lesznek a hatások az egyes területeken. Nem csupán arra, hogy egy adott cég megrendelést kap, és így nagyobb lesz az árbevétele, hanem arra is: hogyan alakulnak a gazdálkodási körülményei, kihat-e a beruházás munkatársai életminőségére, így például az oktatásra vagy az egészségügyre. Már csak azért is, mert az utóbbiak rejtett adók: ha romlik a színvonaluk, akkor a költségeket burkoltan, de megfizetjük. Rossz oktatási rendszer esetén például a munkáltatónak gondoskodnia kell magánóvodáról vagy –iskoláról, illetve ennek anyagi fedezetéről. Az egészségügy hasonló. Ezért komplex az olimpiai, illetve minden nagy fejlesztés, mert nemcsak a gazdasági szereplők direkt bevételeiről vagy kiadásairól szól, hanem arról is, hogy milyen további gazdasági, társadalmi hatásai vannak.

– Hisz abban, hogy az olimpiai pénzeket nem sikkasztanák el? 

– Intézményi szempontból sok kontrollt lehet a rendszerbe építeni, de tágabban értelmezve a kérdést

nem gondolom, hogy a következő években lényegi morális fejlődés menne végbe Magyarországon,

és különösen a magyar „eliten" belül. Azaz nagyjából úgy zajlana a projekt, ahogy ma mennek a dolgok.

– Ez nem sok jót ígér. Befolyásolja ez a véleményét? Mert hiszen a kétezres évek közepén álomnak tűnt az olimpia, most viszont valóban pályáztunk, az állam pénzt áldoz rá, épül a sportinfrastruktúra. Érdemes belevágni?

– Magyarországon továbbra is deficit van a társadalom egészének jövőjét pozitívan befolyásoló gondolatokban, programokban, célokban. Ha találunk az olimpiánál jobbat, akkor rangsoroljuk a projekteket. Csakhogy úgy tűnik, nincs jobb. Az olimpia ügyéről nem sportszakértőként, hanem lelkes újságolvasóként, közgazdászként van véleményem. Megértettem, hogy a NOB új agendája azokat a problémákat próbálja megoldani, amelyeket a megelőző évtizedekben a rendező városok hányattatásaikor láttunk. Így a most pályázók, köztük Magyarország esélye is megnőtt a sikeres rendezésre. Budapest ugyanis nagyon érzékeny ezeken a területeken: kisebb a veszteségviselő képessége, sokkal fontosabb számára a fenntarthatóság ügye. Ez a kis országok dilemmája: sokkal jobban kell figyelniük minden fillérre. Nem dúskálunk azokban a forrásokban, amelyeket szabadon elvonhatnánk más területekről.

Hogy milyen eséllyel indulunk a többi pályázóval szemben? A válságkezelés, illetve az azt követő növekedés és egyensúly szempontjából a pillanatnyi adottságaink nagyon jók. De ehhez az kellett, hogy 2005-től 2013-ig stagnáltunk, a velünk összehasonlítható országok közül nálunk tartott a leghosszabb ideig a konszolidáció. A bruttó nemzeti termék tavaly érte el a válság előtti szintjét. Sajnos közben a fejlettségi szintünk 20 százalékkal aláment a környező országokénak. A kétezres évek első felében 20 százalékkal többet teljesítettünk hozzájuk képest, de mára az ő szintjük 80 százalékára dolgoztuk le magunkat. Ugyanakkor ma a fejlődő országok közül kevesen mondhatják el, hogy ilyen jó a fizetési mérlegük, hogy ennyire alacsony az államháztartás hiánya, hogy a külső adósság szintje stabilan csökkenő pályán van. Igaz, minden szám mögé tudok mondani olyan tényeket, amitől a valóságban az már nem olyan szép.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Ebből az is következik, hogy a magyar gazdaság a hitelminősítők ítéletével szemben nem bóvli?

– Hitelbesorolási szempontból régóta nem az. Ezt a piaci hozamokat figyelve régóta mondogatjuk. Ezt tükrözi a részvény- és a kötvénypiac is. Az másik kérdés, hogy szinte minden szám javulása mögött ott a jövő felélése. Emiatt a 2020-as éveknek is úgy futunk neki, ahogy a 2005-ben kezdődő időszaknak. A mai tudásunk szerint, ha nem történik csoda – és meglehet, hogy épp az olimpia lesz a csoda – a 2020-as évek jelentős részét megint stagnálással fogjuk tölteni.

– Lesz csoda?

– Két csoda néz ma ki.

Az egyik az olimpiarendezés, a másik az, hogy az Európai Unióban olyan szintű feszültségek alakulnak ki akár már hónapokon belül, amelyek miatt elképzelhető, hogy a támogatási rendszerben egy nagyvonalú bővítést hajtanak végre a következő években. Épp akkor, amikor a leginkább szükség lesz rá, mert az előző programok kifutnak.

– Ezt azért magyarázza meg, mert tényleg csodának hangzik.

– Az EU költségvetésének kevesebb mint egy százaléka megy el azokra a támogatásokra, amelyeket mi is kapunk. Nekünk, viszonylag szegény országként viszont ez létkérdés: ha kiveszem azt a 6-7 milliárd eurót, ami az uniótól jön, és azt a 4 milliárd eurót, amit a külföldön dolgozó magyarok hazautalnak, akkor most is stagnálnánk, ahogyan 2013-ig.

– Jól értjük, hogy a lecsendesítésünk például menekültügyben ön szerint megér ennyit az uniónak?

– A nemzetközi politika lényegében lókereskedelem. Ebben a magyar politika egyáltalán nem elítélhető módon azt képviseli, hogy semmit sem ad ingyen. Ha támogatást kérnek tőlünk menekültügyben, mi megszabjuk az árát.

Azt gondolom, hogy a stílustól eltekintve ez helyes.

A politikának az a dolga, hogy az ország számára kedvező politikai feltételeket megteremtse. Márpedig a menekültügy megoldatlan. Azt az összes kritika mellett lehetetlen elvitatni, hogy a magyar kormány az elsők között fogta fel: itt nem pár százezer menekültről van szó, hanem egy feltartóztathatatlan, korlátlan tömegről. Ez nem gazdasági kérdés, ezek az emberek nem a leendő jövedelmüket mérlegelve indulnak útnak, hanem sokszor az élet és a halál között kell választaniuk. És akinek nincs vesztenivalója, azt a drótkerítés sem állítja meg. Ráadásul nem ez az egyetlen jelentős problémája az Európai Uniónak. Ott van Nagy-Britannia esetleges kiválása, a görög kérdés, az eurózóna jövőjének kérdése, a német belpolitika. Nem mindegy, hogy Németországban megvan-e az a stabilitás, amely Merkel alatt folyamatosan megvolt, s amely lehetővé tette, hogy Európa legalább ezen a szinten kezelni tudja a 2008-as válságot és következményeit.

– Arra számít, hogy a menekültválság hosszú ideig meghatározó gondja lesz Európának?

– Nem tudom megítélni, ám ha az ember a térképre néz, azt látja, hogy elérhető közelségben él egymilliárd ember. Döntő többségük nemhogy az uniós, hanem a magyar átlag alatti színvonalon polgárháború nélkül is. Ki gondolja komolyan, hogy itt pár ezer vagy akár egymillió menekültről beszélünk? Miért nem beszélünk 50 millióról, amennyit az unió már nem tud befogadni? Ötmillió, kellő odafigyeléssel és időt hagyva a beilleszkedésre, fel sem tűnik egy 500 milliós térségben, de 50 millió az már gond. Hol telepszenek le? Szegregáció vagy integráció lesz? Hajlamosabbak arra, hogy alkalmazkodjanak a közösség életéhez vagy meg akarják tartani saját kultúrájukat, vallásukat?

Európa csapdája, hogy nagyon nyitott vallási szempontból, és nagyon helyesen támogatja, hogy a kisebbségek megtartsák kultúrájuk legfontosabb elemeit. De ez mást jelent a menekültválság idején, és mást normális időszakokban.

Általában a megfelelő módon, jogokkal védett kisebbség inkább asszimilálódik, semmint harcosan hirdeti máshová tartozását. Egy migrációs válság idején viszont felgyorsulnak az események, nem beszélhetünk több évtizedes, évszázados asszimilációról, ami Európára jellemző, hanem napok, hetek alatt krízis keletkezik abból, hogy az országok nem tudják feldolgozni a bevándorlók tömegét. Pedig ahhoz képest, hogy az Európai Unió egy 500 milliós térség, még szinte semmi sem történt. Ám abban a pillanatban, hogy a schengeni határok sérthetetlennek vett dogmája sérül, az EU alapelve sérül. Schengen már ma sem érvényesül a maga korlátlan módján. Amikor Ausztriából Németországba autóztam 1988-ban, nem állított meg senki. Amikor legutóbb mentem arra, két órát álltam.

– Arra utal, hogy a határok nélküli, közös politikákra épül Európai Unió nem kis részben idealisztikus elképzelés volt, és ez húsz év késéssel derül ki?

– Nem, dehogy. Az Egyesült Államokban, amely Európánál nagyobb területű, ám a kibővített EU-nál kisebb népességű ország, szabadon lehet közlekedni az államok között, noha azoknak saját törvénykezése, adórendszere és költségvetése van. Függetlenségi és polgárháború árán alakult ki ez, de azt látjuk, hogy van modell arra, miként lehet valóban egyesült államokat létrehozni.

– Lehet, hogy akkor a mostani menekültválsággal szembenézve közelebb kerülünk ahhoz, hogy miként működtethető hosszú távon az unió?

– Az ember sosincs abban a helyzetben, hogy laboratóriumi körülmények között megtervezzen, majd törvényekbe foglaljon egy ideális társadalmi működést. A második világháború után az unió fejlődése elindult józan politikai és gazdasági érdekek mentén. Sok problémával és feszültséggel, de évtizedes távlatban az látszik: a háborúban álló Európától eljutottunk az Európai Unióig, van egy jelentős tagállamok fölötti szabályozottság, közös pénz és monetáris politika, és ettől függetlenül működő nemzeti politizálás, amiben további integrációra van szükség. Kérdés, hogy Európa magja, Németország és Franciaország meg tudja-e kötni azokat a kompromisszumokat, amelyek ahhoz kellenek, hogy a periférián lévő, olykor kelet felé kacsingató országokat visszarántsa, esetleg még mélyebben bekösse a rendszerbe. Kérdés, hogy saját belpolitikája erre készteti-e. Egy kelet-európai államfő ma berúghatja az ajtót azzal, hogy mit kér, és keresik vele a hangot. Lehet, hogy egy év múlva azt mondják: fiam, ne rugdosd az ajtót, menj ki, ha nem tetszik valami.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Mi az ajtót rugdossuk?

– Persze, hogy azt tesszük.

– 2010 környékén a baloldali, liberális közgazdászok nevettek az Orbán- és a Matolcsy-féle gazdaságpolitikán. Vuduzták, azt mondták, csődbe visz. Az imént viszont meleg szavakkal emlékezett meg a jelenlegi számokról, igaz, hozzátéve, hogy a jövőt éljük fel. De a gazdaságpolitika működik. Meglepi?

– Nem tudom, kinek volt még kedve nevetni 2010-11-ben, amikor 7 százalékos államháztartási hiányról és hasonló ütemű növekedésről ment a fantáziálás. Mindenesetre 2012-ben jött a Széll Kálmán-terv, amely már egy dogmatikus, ortodox kiigazítási gazdaságpolitikai koncepció része volt, és meg is hozta az eredményét: rövid távon, látványosan kezdett javulni a költségvetés helyzete. Ugyanakkor hosszú évekig nem csökkent az államadósság, a fizetési mérleg csökkenése pedig nem gazdaságpolitikai döntések eredménye volt, hanem a válság kiverte belőlünk, hogy jelentősen csökkenjen a magánszféra hitelállománya. A hatalmas devizaadósság törlesztését a kormány megpróbálta ösztökélni, felvilágosult és kevésbé felvilágosult eszközökkel egyaránt. Ez, az EU-s támogatások, illetve a külföldön dolgozó magyarok hazautalása hatott arra, hogy 2010 óta gyakorlatilag fizetésimérleg-többlettel működünk. Ennek köszönhetően leépült az állam és a privát szféra külföldi devizában tartott tartozásállománya. Helyenként felvilágosult kormányzati intervencióval, amire példa az árfolyamgát és bizonyos tekintetben a devizahitelek átváltása.

Nem sorolom ide a végtörlesztést, ami a gazdaságpolitika történetének egyik legbestiálisabb húzása.

Még akkor is, ha értem, hogy a képviselők többségének segített a háztartási problémák rendezésében, ahogyan azt Csányi Sándor egy interjúban megjegyezte.

– Az unortodoxnak nevezett gazdaságpolitika sokkal ortodoxabb, mint gondoljuk?

– Akár a Széll Kálmán-tervet nézzük, akár a kommunikációra figyelünk, amely szerint lehet, hogy a jövőben nullás költségvetésünk lesz – bár ennek a matematikáját még nem értem –, ez így van. És jó lenne, ha a gazdasági növekedés lényeges visszaesése nélkül az államadósságot le lehetne vinni arra a szintre, ahonnan elindult 1999-2000-ben.

– Azon az áron is, hogy a szociális kiadások kurtításával járhat? 

– Nézzük az egész gazdaságot! Ezek ugyanis nem leválasztható elemek. Azt mondtam, hogy ha jelentős gazdasági áldozat nélkül van realitása annak, hogy az évi pár százalékos adósságcsökkentés útján maradjunk, akkor reális közelségbe kerülhet a 60 százalékos adósságlimit, ami nem véletlenül lett meghatározva a maastrichti kritériumok között. Sok kutatás ezt küszöbszámként határozza meg, ez a hosszú távon menedzselhető szintje az államháztartás eladósodottságának. Jobban örülnék, ha 40 százalék lenne, mert jön egy nyugdíjbomba, és van egy rettenetes állapotban lévő egészség- és oktatásügyünk. Ezekbe pedig invesztálni kéne. Nem az a kérdés, hogy megnyirbáljuk-e a szociálpolitikai kiadásokat, hanem az, hogyan invesztálunk ezekbe az ellátórendszerekbe. Mert sok pénzt kell beléjük fektetni, ha nem akarjuk, hogy a 2020-as, majd a 2030-as éveket is stagnálással töltsük.

– Megint ott tartunk, hogy ezermilliárdot költenénk olimpiára, miközben azt állítja: az egészség- és az oktatásügybe rengeteget kéne invesztálni.

– A források nagy része célfelhasználásra jön. Nem olyan, hogy eldönthetjük, stadiont, autópályát vagy iskolát építünk belőle. Nem is feltétlenül az a problémája az oktatásnak, hogy keveset fektetünk az infrastruktúrába, az alapvető kérdés szemléleti, ami nem feltétlenül csak pénzkérdés.

– Hanem?

– Tizenöt éve mondom, hogy

a legnehezebb feladat egy társadalom szemléletét megváltoztatni, pedig enélkül semmilyen progresszív cél elérése nem reális.

Az oktatási rendszerünk tökéletesen tükrözi azt a társadalmi szemléletet, ami idehaza uralkodik. Egy alapvetően nem a progresszióban, a fejlődésben, a változásban, hanem a visszatekintésben, a múltban, a régen elért sikereinkben, a távoli jövőben talán újra elérhető eredményekben, de semmiképpen sem az odáig tartó fejlődésben hívő szemléletről beszélünk, amelyik a megoldást mindig kívülről várja.

Nem arról beszélünk, hogy ki mit fog tenni, hanem hogy ki a hibás. Mivel nem az a kérdés, hogy mit teszünk, ezért nem tanítjuk meg a gyerekeket gondolkodni, kialakítani az aktív viszonyukat a világhoz. Szól ez a pedagógusok megbecsüléséről, de a képzettségéről, felkészültségéről is. Idejétmúlt módszerekkel próbálunk, idejétmúlt tudást a gyerekek fejébe verni. Mi pisszenni sem nagyon mertünk az osztályban, pedig nem voltunk mintagyerekek, és a körülöttünk lévő felnőttekről, így tanárainkról is azt gondoltuk, hogy sokkal többet tudnak az életben fontos dolgokról, mint mi.

A mai fiatalok többsége lúzernek tartja az idősebbeket, és egyáltalán nem gondolja, hogy olyasmit tudnának, ami számukra fontos. És az a baj, hogy valószínűleg igazuk van.

Soha nem volt ekkora szakadék két generáció között a technológiai fejlődés gyorsulása miatt. Élettapasztalatot lehetne átadni, de az sem megy, mert ahhoz sokkal önreflexívebb társadalom kellene.

– Régen láttunk magunk előtt ilyen pesszimista jövőképet.

– Bizonyos területeken azért van szemléletváltozás. A 2008-as válságtól azt vártam, hogy komoly javulást hoz, mivel az emberek legerősebben a sokkhatásra reagálnak. Hányszor elmondjuk, hogy holnaptól eljárok futni, veszek jegyet a konditerembe, és nem eszem este, csak salátát, elhagyom az alkoholt, a cigit? Aztán abban a pillanatban, hogy elmegyünk orvoshoz, s azt mondják, hogy a következő infarktusba belehalunk, és ha nem tesszük le a cigarettát, akkor tizenhét betegség közül választhatunk, akkor csak rákényszerülünk. Szerintem a 2008-as válság nyomán például az épelméjű devizahiteles egy időre megtanulta, hogy a tűzzel játszott.

De Magyarország mégsem tanulta meg a leckét,

a politika talán annyiban, hogy megértette: ahhoz, hogy a hatalomgyakorlásához mozgástere legyen, minden potenciális versenytárstól, finanszírozótól függetlenítenie kell magát, amennyire csak lehet. Visszafizetjük a hiteleket, kirakjuk az IMF-et, senki ne dumáljon bele abba, mit csinálunk! Ez hatalomtechnikai szempontból racionális gondolkodás, az élet egészét tekintve azonban leszűkült.
És mi az egy évvel ezelőtti brókerbotrányok tanulsága?Hogy a rohadt alma előbb-utóbb kikerül a többi közül.

– Akkor örüljünk?

– Szakmabeliként és a kártalanítást a következő évtizedben megfizető cégként nem sok okunk van az örömre. De időről-időre vannak ilyen krízisek, amiből remélhetőleg legalább mindenki tanult. Erről szól az evolúció, így fejlődik a világ.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Kit sokkoltak ezek a botrányok? Ki tanult belőle?

– Minket nagyon. Biztos, hogy az egész szakmai közösséget is. Nyilván azokat is, akik nem kapták vissza a pénzüket. És feltételezhetően a kormányzatot is, mert úgy tűnt, elég nagy volt a kapkodás. De az összes ügyfelet elgondolkodtatta, hogy jó helyen van-e a pénze, még ha tisztességes szolgáltatónál tartja is. Mi a Concorde-nál abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy kevés ügyfélvagyon áramlott el egy éve, és annak jó része is visszajött azóta. Sokan vették a fáradságot arra, hogy megértsék a rendszer működését. A brókerbotrányokhoz viszont rendre elfelejtik hozzátenni azt, hogy 2014-ben 120 milliárd forintot fizetett ki a betétvédelmi alap a pénzintézetek miatt. Tehát ez a válság, ami a pénzügyi szférában a felszínre került, nagyrészt a válságok láncolatának következményeként, rossz gazdaságpolitikai és pénzügyi szabályozási döntések – vagy a jó döntések hiánya – miatt következhetett be. Nem véletlen, hogy 2014-2015-ben egy viszonylag szűk időszakban borult ki az egész, és reméljük, hogy most már vége van. Iszonyú sokk volt, nem hiányzik senkinek, de úgy fest, kellett ahhoz, hogy fejlődjön a piac.

– Mi azért azt is nehezen értjük, hogyan működhetett a Quaestor tizenévig csalásokkal. És ez csak a jéghegy csúcsa. Mások meg, vagyonos emberek, tízmilliókat hagytak ott Marcsika karcagi utazási irodájában megőrzésére. Ebből nem az látszik, hogy a 2008-as sokkot a pénzügyi kultúránk rohamos fejlődése követte volna.

– Feltételezésem szerint a bukott cégek ügye maximálisan összefolyik a magyar politikai élet szereplőinek ügyeivel,

és ez lényegében a magyarázat és maga a probléma is egyben. Hogy Reagant parafrazáljam: az állam és a politika a probléma maga. A pénzügyi kultúránk pedig ott tart, ahol tartania kell, bár fontos lenne ebben is előre lépni. Illúzió azt gondolni, hogy az átlagember bármilyen szolgáltatást úgy vesz igénybe, hogy alaposan utánanéz. Ahogyan a porszívó kezelési útmutatóját, úgy a hitelszerződést sem olvassa el.

Ha cinikus akarok lenni: a világ leghatékonyabban működő szolgáltatói, kereskedői, gyártói nagyrészt olyasmit adnak el az embereknek, amire nincs szükségük, és olyan áron, amilyenen nem éri meg nekik. Ezt csak azért tudják megtenni, mert az átlagfogyasztónak erre van igénye. De ezért van a szabályozás, ezért vannak szakmai, fogyasztóvédelmi szervezetek, felügyeletek, hogy ennek korlátokat szabjanak. Fejlett ország, fejlett szabályozással, tisztességes politikával komoly eredményeket érhet el, ritkán is hallunk arról, hogy egy norvég, svéd vagy finn takarékszövetkezet süllyed el. Megesik ez Lengyelországban, nálunk, és Szerbiában valószínűleg még rosszabb a pénzügyi közvetítés helyzete. Sokszor megy a „marinénizés", de

az átlag magyar hitelfelvevő semmivel nem volt butább, mint az átlag magyar bankár, aki nyújtotta a hitelt.

Miért nyújtotta, ha szerinte rossz hitel volt? Egyetlen másik helyről sem hallottam még 2008 nyarán sem, hogy tessék a pénzügyi kockázatokat drasztikusan csökkenteni, mert komoly válság fenyeget. Pedig akkor már a szemét verte ki mindenkinek.

– Szóval bízzunk a csodában?

– Arról beszélünk, hogy egy felnőtt társadalmat szeretnénk. Az meg nem a csodákban hisz, hanem a saját tehetségében és a munkájában. Ez a baj egyébként, hogy a csodaprojektek, amelyekről beszéltünk, pár évre azt az illúziót tudják kelteni, hogy klasszak vagyunk. A gazdasági növekedést hozhatják, de a szemléletváltást nem segítik elő. Ahol így szórják a pénzt? Tegnap egy senki volt, ma van 5, 10 vagy éppen 80 milliárd forintja. A lényeget tekintve ma is egy senki, de elhiszi a saját sikerét. Aki azonban így gazdagszik, nem tanul semmit. És az az ország, amelynek ilyen az elitje, vesztes ország.