„Ezt a helyzetet csak diktatúrával lehetne megváltoztatni”

Ebbe az irányba hatott a Fideszt már korábban támogató nemzeti burzsoázia nyomása és a társadalom nagy részének csodavárása is. A Matolcsy-modell lényege a Fideszhez lojális nemzeti burzsoázia pozícióinak megerősítése és a külföldi tulajdonú szektorok megsarcolása úgy, hogy a multik közül az exportra termelőket ne bántsák, sőt stratégiai megállapodásokkal támogassák. Azoknak a szektoroknak mentek és mennek neki, amelyeknek a szereplői nehezen tudnának innen elmenni, és amelyek állapota nem befolyásolja közvetlenül a gazdaság exportképességét.

További sajátossága a matolcsyzmusnak, de ez nem unortodoxia, hanem a már ismert neoliberalizmus: az egykulcsos adórendszer bevezetése és a szegényeknek nyújtott szociális támogatások radikális megkurtítása. Melynek következtében a szegénység eddig nem ismert méreteket ért el, a középrétegek is csúsznak lefelé. Új fejlemény a nemzeti burzsoázia lázadása a politikai elit ellen, amiatt hogy, amint arra a Helyzet Műhely kutatói rámutatnak, külső források híján a politikai elit a helyi burzsoázia megcsapolását tűzte ki célul. Új fejlemény továbbá a különadók soha nem látott mértékű szaporítása, amelyek az egyensúlyi helyzet hangsúlyozottan rövid távú javítását célzó megszorítások nyílt vállalását helyettesítik.

Nem vagyok biztos abban, hogy a bankadóból és más különadókból származó extra bevétel nélkül nem kellett volna-e szélesebb körben megszorításokat végrehajtani. Romániában, ahol az IMF is szerepet vállalt a stabilizációban, radikálisabb, a társadalom szélesebb rétegeit érintő döntéseket hoztak, jelentősen csökkentették a közszférában dolgozók jövedelmét és a nyugdíjakat.

– Ugyanakkor az ellenzék keményen bírálta az Orbán-kormány gazdaságpolitikáját, és sokszor a piaci viszonyok védelmezőjeként tűnt fel. Ezek után tőlük aligha remélhet nem ortodox megoldásokat.

– A 2010 utáni intézkedések egy része azért nem jelentett újdonságot. A Gyurcsány-, illetve a Bajnai-kormány idején is volt már például bankadó. Így el tudom képzelni, hogy az Orbán-kormány által alkalmazott módszerek egy részét a politikai baloldal is használta volna, esetleg úgy, hogy közben megpróbálja jobban védeni a szegényebb társadalmi csoportokat. A jobboldal tradicionálisan a középosztályt akarja erősíteni, míg a baloldal azt vallja, hogy normális piaci viszonyok mellett a középrétegek a saját lábukon állva is képesek boldogulni, állami eszközökkel segíteni csak a legszegényebbeket kell. Mindkét megközelítésnek megvan a maga igazsága és igazságtalansága.

Mostani gazdasági körülményeink között a lecsúszó középrétegek legaktívabb, legkreatívabb tagjai állami védőháló híján külföldre menekülnek, a legszegényebbeket sújtani viszont morálisan elfogadhatatlan. Ahogyan Ferge Zsuzsa mondja: minden vallás tiltja. Az ország és annak mindenkori vezetése tehát csapdahelyzetben van. Ma sem azért vannak megszorítások, mert Orbán Viktor gonosz – bár nem vagyok jó véleménnyel a karakteréről –, hanem azért, mert tartani kell a maastrichti előírásokat.

– Azt mondja, lépjünk ki az Európai Unióból?

– Isten őrizz! Az unió szétesése végzetes lehet, háborús veszélyt is rejt. A megoldás sokkal inkább az integráció szélesítése, és egy közös szociális minimum vagy az egyelőre nem reális, de hosszabb távon elengedhetetlen közös minimálbér meghatározása. Tudom, hogy erre a liberális közgazdászok azt mondják, hogy akkor kimegy a tőke...

– Nem megy?

– Nehezebben mozdul, mint azt régen gondoltuk. Többek között azért, mert az ázsiai gazdaságok gyors fejlődésével az ottani bérek is emelkednek, így az alacsony bérekből származó tőkevonzó képességük csökken. Ugyanakkor az Európai Unión belül szükséges változtatáshoz – például a maastrichti kritériumok megváltoztatásához – meg kell keresnünk sorstársainkat: Görögországot, Spanyolországot, Portugáliát.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Ez nem épp az élcsapat.

– Mi sem abba tartozunk. De mondhatom a térségbeli országokat is. A szlovák gazdasági csoda is kifulladhat, mert Szlovákia ugyanazokkal a strukturális problémákkal küzd, mint mi. Ezeknek az országoknak együttesen kell fellépniük azért, hogy a megszorításra épülő európai politika megváltozzon. Az Egyesült Államok azért vészelte át könnyebben a válságot, mert másfajta gazdaságpolitikát folytatott: alacsonyan tartotta az irányadó kamatot, öntötte a pénzt a gazdaságba, vagyis élénkítette a keresletet. Európában viszont azt látjuk, hogy többek között a megszorító politikáknak az életszínvonalra, főként a középrétegek biztonságérzetére gyakorolt negatív hatása miatt ijesztően növekszik a szélsőjobboldal támogatottsága, lassul a növekedés, és se a görög, se a spanyol, se a portugál példa nem támasztja alá a megszorítások sikerét.

– Görögországban baloldali fordulat következhet, hiszen a Sziriza győzhet az előrehozott választásokon.

– Mert ott tradicionálisan erős a baloldal. Máshol viszont, ahol a második világháborút követően hibernálódhattak a vírusok, félő, hogy a szélsőjobboldal tör előre. Már Németországban is iszlámellenes tüntetések zajlanak. Idehaza pedig azt látjuk, hogy az ellenzéki pártok, az LMP-t és talán a PM-et kivéve, nem beszélnek a felsorolt problémákról, a tematizálást átengedik a jobboldalnak, a szélsőjobboldalnak. Valójában önálló elképzeléseik sincsenek. A helyzetük persze nem könnyű. A jelenlegi külső feltételek mellett nem tudok elképzelni még oly elkötelezett, progresszív kormányt sem, amely valóban megszüntethetné azt az állapotot, amelyben négymillió ember a létminimum alatt él, és több százezer gyerek éhezik. Tartok tőle, hogy nemzeti keretek között maradva ezt a helyzetet csak diktatúrával lehetne megváltoztatni. Vagy azzal sem.

– Mi a fontosabb: a szabadság, vagy hogy minden gyereknek legyen mit ennie?

– Nem szabad tagadni, hogy ez egy létező kérdés. El tudom képzelni, hogy bizonyos körülmények között egyes csoportok szabadságát a tömeges szegénység felszámolása vagy akár az esélyegyenlőség miatt korlátozni kell. Elsősorban a burzsoázia szabadságát. Ugyanakkor a tapasztalatok alapján zsigerből irtózom attól, hogy mindezt diktatúrával, és a tulajdonviszonyok erőszakos, radikális megváltoztatásával biztosítsuk. A diktatúrából a magam részéről nem kérek.

Diktatúrával, féldiktatúrával rövid távon akár az általános növekedés is élénkíthető, de hosszabb távon a demokráciák jobban serkentik a fejlődést, mert bátorítják a kreativitást, az innovációt, a még nem járt utak megtalálását. Be kell vallanom, nem vonzódom a forradalmi megoldásokhoz, inkább a lassú, evolúciós fejlődés híve vagyok. Meg az együttműködésé, mert nincs példa arra, hogy a kapitalista világrendszer dominanciája mellett és nemzeti keretek között maradva valamiféle szocialista vagy harmadik utas próbálkozás tartósan sikeres lehet.

– Azaz lájkolná például a regionális összefogást?

– Nagyon lájkolnám.

– Azért kérdezzük, mert könyvében megjegyezte, hogy mindinkább terjed az internetes civilkedés, a virtuális tiltakozás, amely mögött azonban nincsenek offline közösségek.

– Gyakran nincsenek. De most azt látjuk, hogy számos online szerveződés belép az offline térbe, és társadalomformáló erővé válik. Ezt már négy évvel ezelőtt prognosztizáltam az alapján, hogy életem során soha nem volt olyan nehéz és kilátástalan a fiatalok sorsa, mint manapság. Tömeges körükben a szegénység, a kilátástalanság, a bizonytalanság és a frusztráció. Még arra sem tudhatnak válaszolni: ki leszek tíz év múlva? Ezért fontos, hogy az interneten egymásra tudnak találni. Ugyanakkor e változó centrumú közösségek problémája, hogy az online térben általában nem lehet egy-egy problémát teljes komplexitásában és mélységében végigvitatni. Másrészt nincsenek olyan mértékadó és széles körben ismert felületek, amelyen minden vélemény markánsan megjelenhetne.

Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

– Ezért erősek a korlátai az ilyen mozgalmaknak?

– Az online szféra erre nem alkalmas. És a következmény: az oktatási rendszerhez kapcsolódó tüntetéseken egyszerre kiabálják azt, hogy „Szabad iskolaválasztást!" és azt, hogy „Le a szegregációval!" Ez a két követelés természetszerűen kizárja egymást, hacsak nem tételezzük fel a jómódúakról és a magasan képzettekről azt a morális igényt és tartást, hogy szándékosan szegény cigánygyerekek közé küldik a sajátjaikat. Ettől éppen hogy távolodunk. Ezért örvendetes a mostani civil szerveződéseknek, vagy legalábbis egy részüknek az a törekvése, hogy körülülhető asztaloknál folytatott viták révén akarják megalapozni konkrétabb programjaik, célkitűzéseik kialakítását. Kérdés, hogy lesz-e erre elég idő.

– Könyvében óvja a civileket a pártosodástól, mondván: illúzió, hogy politikusként többet érhetnek el. Viszont a tüntetések is ki szoktak fulladni.

– Nem tudom a megoldást, csak a lehetséges kifutásokat sejtem. Az valószínű, hogy a polgárjogi és szociális követelések mostanihoz hasonló, tehát azonos erejű hangoztatása csak akkor lesz lehetséges, ha megmaradnak civil mozgalomnak. Csakhogy ezeknek a mozgalmaknak szembe kell nézniük azzal, hogy a közönség ingerküszöbe egyre magasabbra kerül, ezért vagy radikalizálódnak, vagy elhalnak, vagy párttá alakulnak.

Ha viszont párttá alakulnak, az a valószínű, hogy egy liberális párt, vagy többségükben liberális pártok jönnek létre. Vagyis a jogállamisággal kapcsolatos követelések kerülnek az előtérbe, a szociális ügyek képviselete pedig elhalványul. Eltűnik a huszonötévezés is. Elsősorban a geopolitikai és geostratégiai helyzet és lehetőségek alakulása hat majd ebbe az irányba. Gyaníthatóan már a Merkel- és a Putyin-látogatás idejére tervezett tüntetéseken is a külpolitikai orientáció kérdése lesz a középpontban, nem a szociális gondok. Hacsak nem lesznek jelen különböző színű ellentüntetők is.

– Akkor rövid távon nincs remény?

– Halvány remény van. Egyrészt az akut kihívásokat tekintve megkezdődhet az EU megszorításokon alapuló gazdaságpolitikájának lassú vagy gyors eróziója. Erre utalnak is jelek. És akkor növekedhet mozgásterünk, ami azt is jelenti, megjelenhet a valódi baloldal a színen, mert a baloldali gazdaságpolitika számára a korábbiaknál nagyobbak lesznek a források. Persze csak akkor, ha közeledünk potenciális szövetségeseinkhez. Másrészt reményünket a társadalmi önszerveződés megindulásába, az immunreakciók éledeződésébe vethetjük.

*

Cikkünk a Népszabadság 2015. január 20-i számában megjelent interjú teljes változata.