saturnus1o8 | 2009. március 14. | 16:16:44

A romákértsék meg nekik is tenni kell valamit a helyzet javulásáért.Senkinek nem érdeke,hogy a cigányok nyomorban éljenek.Lépjenek fel a soraikban bünözö életmodot folyatokkal szembe,szüntessék meg az italozást,vállaljanak munkát-amit sajnos most csak alacsony szinten kapnak-müveltségüknek megfelelöen,ésmindenképen tanitassák gyerekeiket,hogy müvelt fövel rendelkezzenek és akkor ennek megfelelö munkakörbe fognak kerülni.

hakunakuna | 2009. március 1. | 00:51:02

Ezt már kezelni szinte lehetetlen. A gazdasági csőd részét ez is jelenti és az is, hogy fel kell nyitni az állam figyelmét arra, hogy segélyt ne osszák már ilyen bőkezűen olyanoknak akik újnyi vastag aranynyaklánccal a nyakában érkezik és azt utánna piára költi. Miért nem étkezési jegyet kapnak, ami nem váltható be másra. Különben meg akkor meg úgyis mennek lopni, mint mindíg. Lecsukni sem lehet már őket mert a börtönkapacitást is felemésztették.

Jakutika | 2009. február 25. | 19:30:52

Mindenkinek ajánlom.

http://www.mno.hu/portal/616331

lala48 | 2009. február 25. | 18:28:00

Most olvasom itt a NOL-on egy „alternatív Nobel-díjas polgárjogi aktivista” nyilatkozatát:
„Úgy látom egyébként, hogy ebben az országban konszenzusos a cigányellenesség. Pedig az iskolák első osztályában rövid időn belül roma lesz a gyerekek fele, és akkor már nem lehet kikerülni a közös gondolkodást.”

A magyarság legnagyobb problémája: drasztikusan fogy a népesség, és ez megfejelve azzal, hogy drasztikusan növekszik az asszimilációra képtelen cigány népesség. Hogy az az idő, amikor már több cigánygyerek születik egy évben mint magyar, 20-30- vagy 40 év múlva jön-e el, az már mindegy. De ha nem teszünk semmit biztos hogy el jön, és akkor az isten irgalmazzon a magyaroknak.
És most az a helyzet, hogy a közbeszédben ez a probléma még csak érintőlegesen sem szerepel.
Holott épeszű ember ezt a jövőképet nem akarhatja!!! (Még a reálisan gondolkodó cigányok sem, hiszen akkor ki fogja eltartani őket.)
A fő témának annak kellene lenni, hogy mit tudunk tenni a magyar szaporulat növelése, és a cigány szaporulat csökkentése érdekében.
És nem csak hogy nem beszélünk róla, hanem minden történés a probléma megoldása ellen hat.
Pl. a Gyurcsány csomag családi pótlék módosítása is. Nagyon jellemző, hogy a „Monoki nyilatkozat”-ból csak a segélyek munkához kötése jött át a médián, de az első pont, a legfontosabb nem, mégpedig az hogy a családi pótlék három gyermekig járjon alanyi jogon, utána csak szja-ból leírhatóan.

Pedig egyes demográfusok szerint még lehetne javítani a helyzeten, azonban jelenlegi hozzáállással borítékolható, hogy szinte egy-két generáción belül a magyarság a cigányok csicskása lesz a saját országában.
Lehet ettől szebb jövő???

Dr Photon | 2009. február 25. | 10:05:15

T. Rambam: Nem remenytelen a dolog. Azert mert nem is kell belemenni a reszletekbe, folg egy ilyen forum elott. Es megis lehet pontos az ember. Miert? Eloszor is, eleg az olvasot az altam is emlitett wikipedia oldalra iranyitani. Abbol megtudhatja, hogy nagy akademiai es politikai/filozofiai tekintelyek vitatkoznak idotlen idok ota a teman. Ezzel el is inteztuk a dolognak azt a reszet, ami az akademikus iranti tekintelytiszteletbol fakad: az akademiai vilag tobbseget a politikai vilag semlegesiti (most eppen, nem ugy mint a 20. szazad elejen). Hiaba magyarazza On az On meggyozodese szerinti valtozatot, ha a vilag szamos pontjan pontosan az ellekezojet magyarazzak az egyetemeken. Gondoljon csak pl a DNS kettos spiral felfedezojeek nemregi elszolasara, amiben lekicsinylette az afrikaiakat. O talan nem szaktekintely, sot sokkal jobban, mint barmelyikunk? Uram, attol tartok, hogy On visszael akademiai teekintelyevel. Azon kivul, az egyszeri olvaso akarhany ev magyarazas utan is rakerdezhet, hogy "Jol van a sok magyarazas, de akkor terjunk vissza arra, mit is mondott Darwin, az alabb idezett szakaszban." Amit mondott annyira egyertelmu, hogy aligha lehet felreerteni. Az eugenika indokoltsagarol beszelt, a tiszta esz alapjan. Rogton megjegyzem, azt is mondta, hogy ez embertelennek tunik a mai fogalmaink szerint. Az igazsag nem feltetlenul emberseges. Ezt kell vilagosan latni. Egyetertek Onnel, hogy az eugenikara vonatkozo allitasok a rasszizmust taplaljak. De ennek nem lehet a kovetkezmenye az, hogy elbujunk valami termeszettudomanyos igazsag elol, hogy megvedhessuk az emberrol alkotott 'humanista' kepunket. Nem inkabb valami ujfajta humanizmusra volna-e szukseg? Egeszen egyszeruen abbol a megfontolasbol, hogy a vegteelensegig nem fogja eltartani egy tarsadalom erosebb resze a gyengebbet. Azzal egyetertek, hogy eselyt adjunk mindenkinek, ezt mondtam is. De felemelkedest csak teljesitmenyre alapozva lehessen kapni. Legyen meltanyos a tarsadalom ilyen szempontbol. Ne vonjunk el tul sok forrast a teljesiteni kepesektol, de adjunk uj es uj eselyt a gyengebbeknek.

A masik dolog pedig a biologiai meghatarozottsagot illeti. Eloszor is, abban kellene egy platformra jutnunk, hogy On anyagelvu-e. Ha igen, azonnal kovetkezik, hogy vegso soron minden anyagi meghatarozottsagu. Merthogy a fizikabol ismert anyagon kivul semmi mas nem letezik. On ezt hivja biologiai meghatarozottsagnak, amit en kepviselnek. En ennel altalanosabb, anyagi meghatarozottsagrol beszelek. Sot, meg meghatarozottsagrol sem klasszikus ertelemben. Ket kultura egymassal valo kolcsonhatasat szeretnem inkabb mesterseges intelligencia modellekkel leirni. Egy mestersegs intelligencia rendelkezzen pl a kovetkezo tulajdonsagokkal: kolcsonhatni kepes a kornyezetevel, a kolcsonhatasbol tanulni tud, a tanultakbol bonyolult ismeerethalmazt letrehozni, aminek a bonyolultsagat novelni kepes, ezzel parhuzamosan a kornyezetevel folytatott kolcsohatasanak a bonyolultsaga is no. Esetleg onreflexiora (ontudat letrehozasara) is kepes. Ehhez nem kell ember, erre gep is kepes. Ilyen gepek halmazai kulturakat tudnak epiteni. Amik egymastol elteroek lehetnek. A szervezodes kovetkezo foka a kulturak kozotti evolucios verseny mondjuk a kulturak tulelesehez, novekedesehez szukseges anyagi eroforrasok korlatozottsaga miatt. Nem ilyen az ember on szerint? nem errol beszel az evolucio? Es mindez, bar latszolag bonyolult es szellemeekre is gyanakodnank, de vegso soron tisztan az anyag onszervezodese es annak az evolucioja. Semmi mas. Errol a meghatarozottsagrol beszeltem en, es azt gondolom Darwin meg a tobbiek is.
Ez a megkerulhetetlen igazsag. Ezt persze lehet takargatni, embersegessegbol, a vaksors okozta hatranyok patyolgatasaval, de attol meeg ez igazsag marad. A vaksors okozta hatranyokat pedig egy tarsadalom addig tudja patyolgatni, amig erre a forrasai meg persze a turelme terjed. Ujra mondom, hogy vaksors alatt nem csak az esetleges genetikai hibakat ertem, hanem a kulturalis/szocializacios hatranyokat is. Ilyen ertelemben sosem csak biologiai meghatarozottsagrol probaltam beszelni.

Megegyszer mondom, nem vagyok rasszista a szo primitiv ertelmebeen, hogy peldaval jojjek elo, imadtam es imadom Obamat, de nem azert mert fekete, hanem azert mert egesz egyszeruen okos. Azokban van a rasszizmus, akik Obamat azert imadjak, mert feketekent ert el sikert. A rasszizmus antitezise is rasszimus, barhogy szepitjuk a dolgot (lasd az On altal emlitett Heller Agnes gondolata, amivel egyetertek). En elfogadom, amit igazsagkent megismerek es nem mondok mast, meg kimeletesseg cimen se. Sot, azt sem mondom, hogy onzetlen vagyok. Bennem van mindaz az evolucios onzes, amiben meghatarozodtam, Szeretem a nemzetemet es oszinten kivaom a sikeret es a dominanciajat legalabb a mi kis orszagunkon belul, ma es a jovoben is.
Az Onhoz hasonlo emberek gondolkodasat elkodositi a holokauszt emleke. Mindent meghataroz ez az emlek. On szerint ez normalis? Mindent meghataroz az az erzes, hogy kisebbsegkent akarnak identitasukkal tulelni egy identitasukat fenyegeto kornyezetben. Oszinten megertem, semmi bajom vele, csak azt vegyuk eszre, hogy ez a problema maskepp nem oldhato fel hosszu tavon, csak ugy, hogy minden nemzetnek lesz egy sajat orszaga, ahol o dominal, mashol meg hagy masokat dominalni.

Oszinten sajnalom, hogy ilyeneket kell mondanom. Ezek sokak szamara fajo tabuk, sebek. De azt hiszem, hogy beszelni kell roluk, mert a dolgok elkendozesevel nem lesz jobb a vilag, problemakat nem lehet a szonyeg ala seperni, mert az elfojtott dolgok elemi erovel szoktak felszinre torni. Sokkal jobb nem elodazni sose az oszinte szembenezest a konfliktusokkal es az abszolut nyilt beszedet roluk. A gyuloletbeszed betiltasa egyedul az elfojtast szolgalhatja, ami hosszu tavon nem mukodik, lassuk mar be vegre.
Az emberi erdekellentetekre mukodo megoldast kell keresni, lehetoleg kolcsonosen meltanyosat. Szerintem a nemzetek szegregalasa ilyen volna. Maguktol is azt akarjak, lasd Jugoszlavia, Szovjetunio, Osztrak-Magyar Monarchia szetesese, flamand/vallon, hutu/tuszi, izraeli/palesztin, baszk, katalan, eszakir, stb problemak. Nyilvan nem vegletesen, de ugy, hogy adott orszagon belul senki dominanciajat ne fenyegesse masik nemzet. A termeszeti eroforrasok kozotti kulonbseget pedig elsosorban innovativabb gondolkodassal kell kiegyensulyozni. Sajnalom, hogy ilyen hosszu lettem, de amirol beszelunk az a magyarorszagi es a vilag problemainak a gyokere. Remelem minel tobben megertik. Elnezest az elirasokert, mar nem nezem at ujra, amit gepeltem, sok mas tennivalom van. On annyira politikailag korrekt es sok irotarsa is, hogy egyetlen egyszer nem merik erdek-utkozesek forrasat kellokeppen nyiltan targyalni. Folyamatosan tabuk mogott bujkalnak. Bocsasson meg, oszinten sajnalom a szelsoseges hangvetelt, de ez nem szemelyeskedes akar lenni. Oszinten koszonom a turelmet!

Rambam | 2009. február 24. | 13:34:07

Tisztelt Vasgereben Úr!

Egyszer megjérdezték Heller Ágnest, hogy miképpen viszonyul az akkori MIÉP törekvéseihez, mire méltatlankodva mondta: "Még negatív viszonyom sincs...!" Talán érti, mire kívánok célozni az Ön és az én kapcsolatomat illetően. Ezekután Önre vár a fórum, hogy valami zaftos, kultúrájának, viégnézetének, neveltetésének megfelelő formában megadja a választ nekem erre az Önt (nézetei, megnyilatkozásainak kulturája miatt) elutasító néhány sorra.

Ég önnel: Rambam

Rambam | 2009. február 24. | 13:27:02

T. Dr Photon!

Reménytelen a dolog. Sok éven át tanítottam az evolúció ÁLTALÁNOS elméletét és az emberréválást - igaz nem szakirányban, hanem műszaki egyetemistáknak.Itt végképp tudományról van szó, amelyet nem lehet (tulajdonképpen jó, hogy így van) fórumokon elintézni. A társadalmi folyamatok BIOLÓGIAI interpretációjának haszonélvezői a rasszista, a fasizmus valamilyen formáját magukénak valló ideológusok. Nem állítom persze, hogy a ez az Ön által is említett szerzők akaratából történik, de attól még ez a helyzet. Olyan mértékű tudásdeficittel kellene megbirkóznom, ha nézeteiben meg akarnám ingatni, amelyet egy 2 szemeszteres kurzus keretében talán át tudnék adni, de a fórum formájában semmiképpen sem. Tekintsen ezért nagyképűnek, vaskalaposnak, akárminek. Gondoljon arra, hogy miképpen lehet elmagyarázni egy bejegyzés keretében egy magyar szakos egyetemistának a kvantummechanika elmúlt 50 évének eredményeit. Sehogy. Bocsásson meg nekem mindezért.

Őszinte tisztelettel és megbecsüléssel Ön iránt: Rambam

Dr Photon | 2009. február 24. | 09:16:16

Rambam: Egy szempontbol jo a szovaltasunk es a tobbieke, akik hozza- kapcsolodtak. Szeretnem, ha az emberek megertenek, hogy az osszes letezo tarsadalom oszes letezo problemaja ezek korul az evolucios jelensegek korul forog. A MEM-elmeletek bizonyara erdekesek, de engem a mesterseges intelligencia fejlesztese szempontjabol erdekel jobban a dolog. Szeretnem Ont es masokat is meggyozni arrol, hogy olvassanak modern (mostanaban irodott) magatartastudmanyi, evolucios pszichologiaval foglalkozo konyveket, pl az altalam emlitett Helen Fishert, David Buss- vagy szamtalan mas szerzot. Azt hiszem Darwin ota szinte teljesen egyertelmu trendeket es paradigmakat leht eszrevenni a tarsadalmi jelensegek es a tortenelem evolucios alapu magyarazataban, tudomanyon belul. Termeszetesen az evolucio lehet kulturalis is, nem csak biologiai, mindkettovel szeretnek foglalkozni. Mas bejegyzeseiben a NOL-on irtam a kulturak kuzdelmerol, mint a 'kulturalis/civilizacios operacios rendszerek evolucios harcarol', amiben az anyag onszervezodese nyilvanulhat meg. Meg biologialiag teljesen azonos egyedek felett definialodo 'kulturalis operacios rendszerek' evolucios versenye/harca is lehet legalabb olyan kimeletlen, mint a biologiai adottsagokon alapulo verseny.

A szocialis Darwinizmus es a kreacionizmus kapcsan azert megjegyeznem, hogy a kreacionizmus gyokeresen tagadja a Darwinizmust, annak a szocialis Darwinista vallfajaval egyutt. Tehat, teljesen erthetetlen, hogy hogyan is fuzhette On a kettot egybe, mintha a kreacionistak a szocialis Darwinizmus terjesztoi lennenek. Nagyon erdemes a "szocialis Darwinizmus" wikipedia oldalt elolvasni, erdemes terjeszteni, szinten javitja a tisztanlatast. Barcsak mindenki tudna Magyarorszagon angolul, hogy minel kevesbe torzitott ismeretanyaghoz juthatna! Kis hazank kulturalis korifeusai mindig is kesztetest ereztek ra, hogy szajuk ize szerint torzitsak az emberiseg ismeretanyaganak hozzank-aramlasat. Ennek jeles peldaja a "gyuloletbeszed" torvenyek igenye. Csakis egyertelmu szolasszabadsag tarsuhat igazi demokraciahoz! Pontosan ugy, ahogy (legalabbis formalisan, elviekben) Amerikaban mindmaig fennmaradt.

A szocialis Darwinizmusnak a holokauszthoz es eugenikahoz valo viszonyat sokan targyaltak es mindmaig intenziv vitak terepe. A gyengek vedelme egyreszt emberseges a szo hagyomanyos humanista es altruista(kereszteny) ertelezeseben, masreszt az evolucio szempontjabol veszelyes, mert meggatolja a termeszetes szelekciot es az erosek altal eltartado gyenge tomgeket termel. Pontosan az a helyzet, amivel Magyarorszagon radikalis formaban talalkozunk. Annyira tabu ez a kerdes, hogy azert nem sikerul normalis megoldast talalni ra, mert ha csak szajara veszi valaki, mindjart rasszistafasisztat kialtanak. Igy lesz vege a demokracianak es a szolasszabasagnak es igy fulladunk bele a magunk altal termelt problemakba. Gondoljunk bele, hogy Kina allami egyfajta eugenikat muvel, amikor a szaporodast korlatozza (hogy a forrasok korlatozottsaga miatti heves evolucios verseny eloalltat korlatozza). Az allami eugenikanak igenis volna helye. Legalabbis annyiban, hogy mindenkinek eselyt adunk a tanulasra, aztan mar onerobol kell boldogulni. Ha valakinek nehezen megy, hat kapjon uj eselyt, de feljebbjutni az anyagi/reprodukcios eroforrasok birtoklasa fele csak tiszteseges munkaval bizonyitva lehessen. Ma Magyarorszagon ez az elv elkepesztoen szelsosegesen serul.

Akkor mellekelek ide nehany idezetet a "social Darwinism" wikipedia oldalrol:

1. Darwin “ The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex”


Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.
The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. ... We must therefore bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely that the weaker and inferior members of society do not marry so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased by the weak in body or mind refraining from marriage, though this is more to be hoped for than expected[5]


2. Az “Anti-Defamation League” ide kapcsolodo nyilatkozata (bovebben erdemes az emlitett wikipedia oldalt elolvasni). Lathato, hogy – joggal- az egesz Darwinizmus szelsosegesen sertheti megoly genetikailag ep de kisebbsegi kozossegek erdekeit. Az egyetlen epelmeju viszonyulas mindehhez, hogy szinten beszelunk ezerol a dlgokrol es nem kezeljuk oket tabukent. Es ugyanolyan oszinten, amenyire lehet emberseges megoldast keresunk rajuk, nem feledve, hogy az ember nem feltetlenul az, amit humanista modon latni szeretnenk belole.

The Anti-Defamation League has rejected such attempts to link Darwin's ideas with Nazi atrocities, and has stated that "Using the Holocaust in order to tarnish those who promote the theory of evolution is outrageous and trivializes the complex factors that led to the mass extermination of European Jewry."[13] However, Weickart himself writes in his book "From Darwin to Hitler": "The multivalence of Darwinism and eugenics ideology, especially when applied to ethical, political, and social thought, together with the multiple roots of Nazi ideology, should make us suspicious of monocausal arguments about the origins of the Nazi worldview".

Amugy egyaltalan nem haragszom Onre, ha esetleg vannak is mergesnek tuno kiszolasaim. Ha valakivel ennyire melyre lehet leasni Magyarorszag problemainak gyokereig, azt inkabb tisztelem, mintsem haragudnek ra. Ami felhaborit, az az alszent, tabu-tisztelo, politikailag korrekt kepmutatas. Erre mondom azt, amit Voltaire mondott “Ecrasez l’Infame”, a gyalazatos alatt, a mindenkori kepmutatokat, tabu-tiszteloket ertve, az Ertelem ellensegeit. “Ecrasez l’Infame”!!!!!!!

Jakutika | 2009. február 23. | 21:26:47

T. Rambam!
Ez is tananyag. Reggel a Tölgyessi Péter is felmondta a leckét Kossuth rádióban, amíg kávéztam ezt hallgattam.
De miért? Mi az oka? Miért nem zárkóztak fel ebben a kegyelmi pillanatban jobban (Kádár rendszerben)? Miért nem jó nekik a poroszos és miért nem a szétbarmolt szétzilált mai iskolarendszer. Csak cigányemberek dolgoztak az LKM-ben betanított munkásként? Csak ők voltak vájárok?
Mára ennyit.

Rambam | 2009. február 23. | 21:16:34

T. Jakutika!

A Kádár korszak végefelé a munkaképes cigányok 75-80 százaléka dolgozott, persze főleg az akkor még szükséges, szakképzettséget nem igénylő segéd, vagy egyszerűbb betanított munkákat. Hasonlóképpen a hasonló képzettséggel rendelkező nem-cigányok (ez a "magyar" nem jó szó). A rendszerváltást követően ezekre az alacsony, vagy inkább semmilyen szakképzettséggel nem rendelkező rétegekre nem volt szükség a modern technológiák elterjedésével. Az akkori kiszorulók alkották az alapját a leszakadó mélyszegényeknek. A cigányok kkor is messze túlreprezentáltak voltak a szakképzetlenek rétegében - most is. A mélyszegénysg úgy a mai cigányok jó felét, kb. 500 ezer embert érint (családostul). A nem-cigány mélyszegények száma kb. ugyanennyi, talán kicsit több, de nem lényegesen. Ez a korabeli, 1990-es arányoknál rosszabb persze, vagyis a cigányok aránya a szakképzetlenek között növekedett, érthetően, hiszen köztük 90-ben is nagy volt a lemaradás a nem-cigányokhoz képest.

Tisztelettl: Rambam

Jakutika | 2009. február 23. | 20:54:46

T. Rambam

a lényeg.

Miért csúsznak le a magyarok, mi okból? És mi okból a cigányok (sokkal többen, tehát valamit rosszabbul csinálnak, mint a magyarok.) Ezt firtatom jó ideje? Ön szerint nem lenne érdemes ezen elgondolkodni és közérthetően, nem finomkodva közreadni. A különbségnek csak elő kell jönnie, csak megmutat valamit? Koncentráljunk erre. Hm?

Jakutika | 2009. február 23. | 20:50:47

T Rambam.
Tudom. Középiskolai tananyag. A véleményem szerint szociológusoknak kicsit át kellene rágniuk a kultúrantropológiából is ezt azt. Mintha leragadtak volna. Mindig a maorik, az eszkimók, az ainuk, indiánok problémája jut eszembe. Beilleszkedési zavarok, munkanélküliség, kirekesztés, előítélet, alkoholizmus.

Rambam | 2009. február 23. | 20:09:15

Tisztelt Jakutika!

Igaza van, adós vagyok válaszokkal. A mostani kérdésére: Csak itt, a vitában tűnik úgy, hogy a "cigány" terminus jól értelmezhető, világos jelentésű. A szociológus helyzete sokkal nehezebb, mert valamiképpen meg kell határoznia, hogy kikkel foglalkozik. A kérdés nagyon nem egyszerű, és a szakmában is óriási viták zajlottak a propléma körül. Ez a helyzet az oka annak, hogy aki szegénységet vizsgál, az egyaránt találkozik cigáynokkal (akik annak tartják magukat, vagy akiket a környezet tart annak) és nem-cigányokkal. A szegénység rétegződött horizontálisan is, és igen sokan élnek "nem-cigányok" "cigányok" között, velük házasodva is. Egyszóval a szerző szegénységgel foglalkozván, el nem kerülhette a "cigánysággal" való foglalkozást, már csak azért sem, mert túlreprezentáltak utóbbiak a szegények között. Borzasztó nehéz a fórum keretei között soktizedes szakmai viták tartalmát átadni, de igyekszem azért...:-)

Tisztelettel: Rambam

Jakutika | 2009. február 23. | 19:55:53

T. Rambam
Nem kaptam választ a kérdéseimre.
Másrészt gondolkodtam a minap és eszembe ötlött valami. Ladányi János 30 éve kutatja a cigányságot, aztán itt meg mélyszegénységről beszél. akkor most ez hogyan van? a fehér söpredékkel nem foglalkozik? White trash (az angolok használják). Tanulmányozza a cigányokat, de a magyar mélyszegényeket nem? Akkor most a magyar mélyszegénység okai mások? Most ezt nem értem.

Rambam | 2009. február 23. | 16:02:47

Tisztelt Dr Photon!

Azon gondolkodtam, hogy mi vezetheti félre Önt, ugyanis nagyon sok társadalmi folyamat van, amelyet evolúciós modellel lehet legjobban magyarázni, leírni. Persze szó sincs itt arról, hogy biológiai folyamatok lennének ezek, de ugyanazokat a (matematikai) eszközöket lehet használni, mint amelyekkel biológiai-evolúciós folyamatok is leírhatók. Ha Ön ilyesmire gondol (A szerzők alapján sajnos nem hinném, de hátha...), akkor mindjárt lenne miről beszélgetnünk. A kulturális jelenségek evolúciós modelljei a legismertebbek, a MÉM-elméletek néven meglehetősen ismertek.

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 23. | 15:45:00

Tisztelt Dr Photon!

Nem akartam Önt megbántani. Sokan, sokmindenben hisznek, és ha a környezetükben hasonló hiedelmeket fogadnak el az emberek, akkor bármilyen nézetből lehet "evidens igazság". Társadalmi jelenségek biológiai jellegű interpretálása un. analógiás gondolkodás eredménye, és éppúgy áltudományos jelenség, mint sokminden más, amit az ismeretek, a tudás HELYÉBE állítanak sokan.

Nagyon sajnálom, hogy ha megbántottam Önt, de valóban úgy gondolom, hogy kár akár még csak foglalkozni is ilyen eszmék kritikájával. Gond az is, hogy a fórum maga sem alkalmas erre, de ez most másodlagos. Az ember evolúciója már vagy 8 ezer éve a különféle környezeti hatásokra (betegségek, sugárzás, vegyi hatások, stb.) való válaszokra korlátozódik, és semmiféle társadalmi tényező nincs, ami evolúciós nyomást fejtene ki az emberre, vagyis szaporodási sikerességét befolyásolná. Sőt, maga az emberréválás folyamata is csak nagyon korai csoportszelekciós ill. később kultúra-bilólógiai keresztfolyamatok révén érthető meg. Régóta mindezek a mechanizmusok az emberiség döntő részénél nem müködnek. Ön persze ettől még hihet bármiben.

Tisztelettel: Rambam

ztboy | 2009. február 23. | 15:11:47

Szépen néz ki a több tízmilliós értékű luxuskocsi, amelyet a cigányvezetők lenyúltak a cigányok felzárkóztatására szánt állami támogatásból, meg előtte a szomorú valóság, a kislány képében.....

Dr Photon | 2009. február 23. | 11:54:24

@Rambam | 2009. február 22. | 15:02:58
Tisztelt Uram, az az erzesem, hogy nem olvasta rendesen vegig, amit irtam. Az amerikai professzorok konyvei kozul, amiket emlitettem, Helen Fischer-ei az 1980-as 1990-es evekbol valok, David Buss-ei pedig 2000 utaniak. On megprobal ugy tenni, mintha az evolucios verseny pusztan az allatvilagra korlatozodna, az emberire meg nem. Ezt nem is tudom hova tegyem. Ez valami olyan leegyszerusitese az evolucios tannak, ami szamomra teljesen elkepeszto. Ha szabad erdeklodnom, pontosan milyen okbol is huzodik hatar az emberi es az allati vilag kozott az egyenek es kozossegek kozotti, termeszeti (es emberi) eroforrasok birtoklasart folyo evolucios verseny szempontjabol? Amit errol a versenyrol irtam, megegyezik azzal, amit abszolut modern (legfrissebb 2005-os kiadasu) magatartastudomanyi konyvekben olvastam. Abszolut semmi koze mindennek semmifele kreacionizmushoz, on egyszeruen egymashoz kot onnek ellenszenves eszmeket, majd lefitymalja oket. Mindezt a jovialis professzor pokhendi magabiztossagaval, mindenfele gondolkodas vagy targyszeru megjegyzes nelkul. Hova teszi on az evolucios versenyt? Vagy ilyen egyaltalan nincs is az emberi vilagban? Egyenek es kozossegek kozott? On megprobalja letagadni a magatartastudomany altalanosan elfogadott paradigmajat. Mar bocsasson meg, hogy kifejezest adok meltatlankodasomnak. Es, hogy jon ide a kreacionizmus? Ha figyelt volna csak egy kicsit is arra, amit irtam, az anyagelvuseg alapjan allok, eppen ezert ertelmezem a tortenelmet es a tarsadalmat az evolucios verseny alapjan. Felhaborit az on felszines, es pokhendi vizonyulasa mindahhoz, amit irtam. Oszinten, on szerint megis milyen alapon kellene ertelmezni a tortenelmet es a tarsadalmat, ha nem a termeszeti es emberi eroforrasokert folyo evolucios verseny alapjan? Az evolucios model mindenfele elo rendszer idobei fejlodesenek standard modellje ha nem tudna, es egyaltala nem all meg a mai emberi tarsadalom alatt, hanem a mai emberi tarsadalom, tortenelem mozgasaira is ervenyes. Kulonben nem volna univerzalis. Egyaltalan az, hogy ezt igy kell hangoztatni, elkepeszto. Semmilyen mas anyagelvu modellunk nincs a tarsadalmi erdekcsoportok es az egyenek kozotti kompetitiv verseny ertelmezesere, mint az evolucios pszichologia es magatartastudomany altal ismertetett elvek.

Realista44 | 2009. február 23. | 09:35:49

*

A "cigánybűnözés" körüli, a miskolci rendőrkapitány kijelentése után napjainkban újra fellángoló, terméketlen vita nyelvi, megfogalmazási kérdésekről, a PC-ről (political correctness) folyik. De a médiában zajló végtelenített diskurzus csak a felszínt karcolgatja. Az alapvető problémát ugyanis az a napjainkra sem egyértelműen megválaszolható kérdés jelenti: mi az oka annak, hogy a cigányok az elmúlt kétszáz évben Európában, így nálunk is a társadalom peremére szorultak, s képtelenek voltak más kisebbségekhez hasonlóan beilleszkedni, megfelelni azoknak a követelményeknek, melyeket a többség egyértelműen elvárt tőlük?

Pszichológusok által kimutatott tény, hogy a cigányok jelentős része egyfajta hagyományos, kettős mérce szerint él: formailag igyekszik megfelelni az általánosan elfogadott, többségi normáknak, de ezeket a közösségük "belső" használatú törvényei felülírják, idézőjelbe teszik.

A "kettős morál" problémája kulcskérdés. Azok a cigány csoportok - távolról sem mindegyik! -, melyek ma is ezt vallják, nem képesek szabadulni a nomád népekre jellemző tömeglélektani örökségtől. Sajnos, a társadalom peremére szorult cigányok többsége elutasítja a "gádzsók" értékeit, egész világfelfogását, és szívósan ellenáll az integrációs politikának.

A cigányság jelentős csoportjainál máig a "kettős mérce" mentalitása tükröződik a valláshoz, az iskolához, a törvényhez, az igazságszolgáltatáshoz fűződő viszonyukban. Bár ez kisebb részüknél vezet bűnöző életmódhoz, többségük számára leküzdhetetlen akadályát jelenti a beilleszkedésnek, a sikeres iskolai pályafutásnak, a társadalmi érvényesülésnek. Ismeretes, hogy az átlagember számára "rossz ajánlólevél", ha valaki büntetett előéletű.

Viszont a cigányok jelentős része úgy tekint arra, akit akár éveket is ült börtönben, mint akit "sajnálatos baleset" ért. Ennek megfelelően egy egész közösség felháborodik azon, ha a rendőrség köreikben keres, és végül meg is talál egy rejtegetett, körözött személyt úgy, mint legutóbb Hevesen. Olyan viszonyok között, amikor a cigányok többsége a bűnüldöző szervek tevékenységét még azokban az ügyekben sem segíti, sőt kifejezetten hátráltatja, amikor cigányok voltak az elkövetők és az áldozatok is, a hatóságok képviselői gyakran passzívnak és cinikusnak mutatkoznak.

Nincs adatunk arról, hogy egyes bűncselekményekben milyen mértékű a cigányok érintettsége: ilyen statisztikákat tilos készíteni, ráadásul azok a kritériumok sem egyértelműek, melynek alapján a bűnelkövetők a kisebbséghez sorolhatók. Ismeretes azonban, hogy például az uzsora (melyhez a tőkét talán "gádzsó" üzletemberek adják) oda vezet, hogy az áldozatok, akik gyakran a költségvetés szociálpolitikai lakásépítési támogatását is igénybe veszik, "adósrabszolgákká" válnak.

Családtagjaikat, gyermekeiket prostitúcióra, fémlopásra, kábítószer-kereskedésre kényszerítik, vagyis a deviancia különböző formái egymást generálják a legelesettebb cigányok körében, akiknek amúgy is az illegális gazdagodás, és nem a kitartó munkával szerzett gyarapodás jelent mintát. A rendőrség és az APEH, az önkormányzatokhoz hasonlóan egyszerűen nem meri bolygatni, milyen forrásokból halmoztak fel egyes családok jelentős vagyont, mint például az "enyingi maffia" vezetői, a veszprémi gyilkosságban elhíresült, és most rendőrkézre került Sztojka Iván és családja.

Hogyan szálljanak szembe a többség tagjai a kisebbség szervezetten bűnöző tagjaival, ha már a hatóságok sem mernek kikezdeni velük?

*

A cigányságnak színvonalas, a képességeikhez igazodó, eredendő viszolygásukat eloszlató iskolákra, a létező oktatási szegregáció felszámolására, biztos, jól fizetett munkahelyekre, nagyarányú lakásépítési programokra lenne szüksége, állítják, teljes joggal szociológusok, liberális jogvédők és politikusok. Sajnos, a rendszerváltás óta a magyar többség egzisztenciája is ingataggá vált, a társadalmi-gazdasági olló szélesre tárult. Igaz, hogy az eleve hátrányosabb helyzetben lévő cigányokat az állandósuló válsághelyzet még súlyosabban érinti, és helyzetük jobbra fordulására kevés a remény.

2002-ben a MSZP-SZDSZ kormánynak sikerült eltörölni az addig érvényben lévő rendeletet, mely a családi pótlék folyósítását az iskolaköteles gyermekek iskoláztatásától tette függővé. És olyan lakásépítési és családtámogatási programot valósított meg, mint a 2005-ben beindított "Fészekrakó program", melynek hatására már a legnagyobb hazai lakótelepre, a Miskolcon található Avasra is kiterjedtek az etnikai konfliktusok.

Kormánypárti politikusaink optimizmustól duzzadó, de minden konkrétumot nélkülöző beszédeket mondanak a kérdésről, továbbra is konferenciák tucatjait rendezik a témáról. A kabinet pedig úgy tesz, mintha a legkisebb mértékben is befolyásolná az eseményeket, apparátusai futószalagon gyártják a senkinek sem hiányzó, üres frázisokkal teli dokumentumokat. Embert próbáló feladat átrágni magunkat azon az émelyítő betűtengeren, amit "cigányügyben" akár csak az utóbbi öt évben produkált a magyar kormány, illetve a kormánypártok képviselői, kül- és belföldi használatra.

Érdemesebb kiindulni az Állami Számvevőszék fejlesztési és módszertani intézetének 2008 áprilisában megjelent összegző és feltáró tanulmányából, mely "A magyarországi cigányság helyzetének javítására és felemelkedésére a rendszerváltás óta fordított támogatások mértéke és hatékonysága" címet viseli. Ebből mindenekelőtt az derül ki, hogy bár a szakemberek évtizedek óta kutatják a témát, még mindig riasztóan keveset tudunk a hazai cigányság demográfiájáról, társadalmi viszonyairól, belső rétegződéséről.

"A cigányság életkörülményeit objektíven bemutató helyzetértékelés sem a 90-es évek elején, sem azóta nem készült. 1993 óta adatvédelmi jogokra hivatkozással hivatalos adatfelvételt a kisebbségekről nem készítenek. Megfelelően részletezett és kis változásokat is mérni képes információ híján nem lehet pontosan számszerűsíteni a cigányság életében a rendszerváltás óta, vagy annál rövidebb időszakban bekövetkezett változásokat. Következésképpen a cigányság életkörülményeinek javítását szolgáló támogatások hatékonyságát a közgazdaság hagyományos eszközeivel nem lehet megítélni."

Mivel a magyar politika még mindig nem képes eldönteni, hogy emberi jogi-kisebbségi vagy szociális-foglalkoztatási kérdésként kezelje a meghatározhatatlan identitású cigányság integrációját, mindkét megközelítéssel próbálkozik, és ha erőfeszítései az egyik területen sikertelenek maradnak, azért a másikat teszi felelőssé.

*

A kialakult, robbanásveszélyes helyzet okait nem ismerjük, következésképpen a megoldást senki sem ismeri, pontosabban az állami intézmények és a privát alapítványok egyre újabb "csodaszerekkel" próbálkoznak, és erőfeszítéseiket a legkisebb mértékben sem koordinálják.

Elég itt egyetlen, szimptomatikus problémát említeni: a napjainkra már jórészt cigány többségűvé vált, hátrányos helyzetű, semmilyen munkaalkalmat nem kínáló, rossz közlekedésű, pusztuló falvak helyzetét. Ki tehet arról, hogy az itt élők ilyen kilátástalan viszonyok közé kerültek? A társadalmi-gazdasági változások? Az elköltöző magyarok, akik miatt valóságos szegregáció alakult ki? Vagy maguk a cigányok, azért, mert ott maradtak, illetve odaköltöztek? És milyen módon lehetne segíteni rajtuk, ha az iskolarendszer is leépül, az oktatás színvonala is folyamatosan romlik?

Az áttekinthetetlen, zűrzavaros, eltérő koncepciók alapján építkező romapolitikára, a cigányok integrációjára a magyar kormányok 1996 és 2006 között mintegy 120 milliárd forintot fordítottak, különböző forrásokból. Ezek között voltak a költségvetési törvényben nevesítetten a cigányság integrációját célzó, nem a kisebbségi jogszabály alapján járó támogatások, a nemzeti és etnikai kisebbséget együttesen szolgáló források, a hátrányos helyzetű rétegeket (köztük a cigányokat is) érintő pénzeszközök is. Ám azt máig nem tudni, mi lett a sorsa a roma integrációra eddig fordított milliárdoknak, hogyan hasznosultak ezek a források.

Egy Veszprém megyei cigány vezető világosított fel arról, milyen trükköket alkalmaztak az integrációt célzó támogatások felhasználása során Zuschlag János nyomdokaiba lépő cigány és nem-cigány politikusok.

"A képlet egyszerű. A bennfentesek gründoltak egy fantom-cigányszervezetet, mely a partnere lett valamelyik kormányzati szervnek, illetve minisztériumnak egy jórészt csak papíron létező projekt végrehajtására. Erre a célra újabb szervezetet, illetve céget hoztak létre, és a pénznek legalább a kétharmadát semmit sem produkáló munkahelyekre költötték. Jó, ha a maradék egyharmadát fordították az eredeti célra, de ennek a hatása tényleg már meg sem látszik a cigányságon."

Nem tudni, hogyan alakult volna a magyar cigányság sorsa, ha az ÁSZ jelentésében emlegetett 120 milliárd forintos az összegnek a többszörösét, vagy csak töredékét fordítják ugyanezekre a célokra. A cigánykérdés Magyarországon (persze, Európa többi részén is) "fekete lyuk", mely korlátlanul nyeli a pénzt és az energiát, anélkül, hogy megoldásának akár a körvonalai kibontakoznának. Félő, hogy ez a kilátástalan helyzet a közeljövőben sem változik, és az elszabadult indulatok és a kiéleződő konfliktusok a "cigánypolitika" végleges csődjét teszik nyilvánvalóvá.

miskun | 2009. február 23. | 09:17:50

Még egyszer leírom itt is:

A www.miskolckoktel.hu oldalon a 2008 márciusi számban Integráció? címmel, a 2008 júniusi számban pedig Hej munka! Hej! címmel olvasható egy-egy nagyon jó cikk erről a témáról.
Ezeket kellene Horváthnak és társainak sürgősen elolvasni.

miskun | 2009. február 23. | 09:07:54

Ez egy bosszantóan ostoba írás Horváth Aladár politikai ambícióinak életben tartása érdekében. Mondhatnám, a Roma Polgárjogi Alapítvány PR cikke.
Tele van dilettáns megállapítással és csúsztatással!
Ami kiverte nálam a biztosítékot: Lejött Miskolcra a az említett alapítvány néhány prominense (köztük H. Ali) és pár órás nézelődés után elkezdték osztani az észt. Aki valaha legalább egyszer alaposan utána próbált járni valaminek, az tudhatja, hogy egy több éven keresztül tartó és mélyülő folyamatot nem lehet egy-két óra alatt feltérképezni!!
Márpedig Horváth és tettestársai (még az egyébként oly jólelkű Iványi Gábor is) ennyit csináltak, vagyis csak annyit, hogy Horváth prekoncepciójához varrtak egy jókora gombot. Mert Horváth A. nem óhajtja a fától látni az erdőt!
De van itt más is: A helyi politikai nem vett részt a tüntetésen! Aki mást állít, az hazudik. Az igaz, hogy Káli és pár mszp-s a távolról figyelte az eseményeket, de nem vettek részt a demonstráción, lévén, hogy okafogyottá vált az eredeti demonstráció.
Az ilyen cikkek csak arra jók, hogy a valódi problémákról (cigányok antiszociális magatartása, segélyre berendezkedett életmódja, iskola- és munkakerülő életvitele, öntörvényű életformája, stb.) elterelje a figyelmet.

Jakutika | 2009. február 22. | 22:46:05

hello

kik azok? hogyan választod ki őket?

Jakutika | 2009. február 22. | 22:29:10

Osamica

ezzel megint mit akarsz?

osamica | 2009. február 22. | 22:22:15

Tisztelt Vitatkozók!

A bejegyzéseket olvasgatva, zárásképpen, Örkény szavaival búcsúzom.

Tisztelettel: Osamica

Az utolsó meggymag

Már csak négyen voltak magyarok. (Márminthogy itthon, Magyarországon. Más népek közt, szerteszóródva, még jó néhány élő magyar akadt.) Egy meggyfa alatt tanyáztak. Jó fa volt, árnyat is, gyümölcsöt is adott. Persze csak meggyszezonban.
A négyből is az egyik nagyotthalott, kettő pedig rendőri felügyelet alatt állt. Hogy miért, azt már maguk se tudták De azért néha még mondogatták:
- Én rendőri felügyelet alatt állok.
Neve csak egyetlenegynek volt, jobban mondva, csak ő emlékezett a nevére. (Siposnak hívták.) A többiek, mint annyi mást, a nevüket is elfelejtették. Négy embernél nem olyan fontos, hogy mindegyiknek külön elnevezése legyen.Egyszer azt mondta Sipos:
- Kéne valami emléket hagynunk magunk után.
- Mi a csodának? – kérdezte az egyik, aki rendőri felügyelet alatt állt.
- Hogy arra az időre, amikor már nem leszünk, maradjon utánunk valami.
- Ki lesz akkor mireánk kíváncsi? – kérdezte a negyedik magyar, akit se Siposnak nem hívtak, se rendőri felügyelet alatt nem állt.
Sipos azonban ragaszkodott a tervéhez, mely a másik kettőnek is megtetszett. Csak ő, a negyedik hajtogatta a magáét, hogy ennél butább ötletet még nem is hallott. Zokon is vették a többiek.
- Mi az? – szóltak rá. – Hogy beszélsz? Te talán nem is vagy igazi magyar.
- Miért? – kérdezte ő. – Olyan nagy mázli most magyarnak lenni?
Ebben volt valami. Abba is hagyták a torzsalkodást, és nagy fejtörésbe kezdtek, hogy miféle emléket hagyhatnának maguk után. Egy követ megfaragni, ahhoz véső kellett volna. Ha legalább egy gombostűje volna valakinek! Azzal – magyarázta Sipos – bele lehetne szurkálni a fa kérgébe valamilyen üzenetet. A fában az holtig megmarad, mint az emberi bőrön a tetoválás.
- Hát akkor dobjunk fül egy nagy követ – javasolta az egyik rendőri felügyeletes.
- Te buta. Hiszen az leesik.
Amaz nem vitatkozott. Szegény, tudta ő magáról, hogy némiképp rövid az esze.
- Hát mondjatok jobbat - szólalt meg később. – Mi van, ami megmarad?
Ezen sokáig eltanakodtak. Végül abban maradtak, hogy két kő közé (nehogy földbe mossa az eső) elrejtenek egy meggymagot. Nem valami óriás emlékeztető, de jobb híján ez is megteszi.
Az ám! De honnan vegyék? Hiszen ők, amíg a meggyszezon tartott, meggyen éltek, utána pedig összeszedték, apróra törték, és megették a magvakat. Most aztán nem találtak egy fia magot se.
Ekkor azonban a negyedik magyarnak, akit se Siposnak nem hívtak, se rendőri felügyelet alatt nem állt, eszébe jutott egy meggy. (Most már ő sem ellenkezett, hanem szívvel-lélekkel velük tartott, és csak úgy buzgott a tettvágytól.) Az a bizonyos meggy olyan magasan termett, a lombkorona tetején, hogy annak idején nem tudták leszedni. Így aztán ott maradt, és magvára aszott.
Kisütötték, hogy négyen, ha egymás vállára állnak, azt az egy szál meggyet mégiscsak le tudnák hozni. Jól átgondoltak mindent. Alsónak odaállt az a rendőri felügyeletes, akinek sok esze ugyan nem volt, de ereje annál több. Az ő vállára az mászott föl, akit se Siposnak nem hívtak, se rendőri felügyelet nem állt. Őutána megint egy rendőri felügyeletes következett, utolsónak pedig a vékony húsú, vékony dongájú Sipos kezdett neki a mászásnak.
Nagy üggyel-bajjal föl is ért, ki is egyenesedett a három társából álló oszlopon. De mire fölért, elfelejtette, hogy mászott oda. Egyszerűen kiment a fejéből. A többiek hiába kiabáltak ugyan, hogy hozza le azt az összeaszott meggyet, Siposnak azonban hiába kiabáltak. (Tudniillek ő volt az, aki nagyotthalott.) Most aztán se föl, se le, se té, se tova. Néha mind a négyen egyszerre kiabáltak, de így se tudták a helyzetet megoldani. És úgy maradtak, ahogy voltak, egyik magyar a másikon.

Jakutika | 2009. február 22. | 22:04:41

polly
A paraszt az rendben lenne, ha a földkérdést a rendszerváltáskor nem úgy oldották volna meg ahogyan tették 1853-ban 1920-as években meg a kommunizmus alatt. Van most gazdagparaszt meg cseléd.
A gazdság kifehérítését gondold át. Pontosan ez az egyik ok, amiért itt tartunk. Mondok példát. a cigányok ott dolgoznak az autópályákon a cigány alvállalkozók és magyarok alatt, de feketén napi 3000 forintért. Nyúgdíj nyista, rendszeres munka szintúgy, eü hozzájárulásszintúgy stb. Ha valakit a cigányokat súlytja a feketegazdaság. ezt láttam, mert dolgoztam velük az autópályán, volt aki 15 ezret kapott, volt aki 2700 forintott és volt, aki lenyúlta őket. És a rendőrségi kocsik ott hajtottakel mellettük. Hm,

polly | 2009. február 22. | 21:55:52

hát ez az!!!
A cigányságnak rétegei vannak, ugyanugy mint bármely nép-nek.
Vannak az egyszerü emberek, akiknek igenis a földön kéne dogozniuk.
(aki lenézi a parasztot az nem érdemel tisztelet, komolyan mondom...)
A háboru elött a cigányok a kézimunkához is értettek, nyilván ezt már eltörölte a háboru és a kommunizmus, ez volt a cigányság másik rétege.
és ott vannak a cigány zenészek akik egy teljesen sajátos életmódot folytatnak, de miattuk nem kell aggódni, ök tudják a dolgukat, van pénzük, sokan világhirüek magyar szinekben.
Egyáltalán nem támogatom a gazdaság kifehéritését!!!
lehet hogy erkölcstelen mások nézetei szerint, de 1. magyarországon a szerzésnek kulturája van. egyszerüen müködik ez a dolog. 2. nem folyik a pénz olyanok zsebébe akik felelötlenül bánnak vele. (pl. az állam. aki kisöpri flatonként a milliókat az országbol, mert a jutalékbol ö keres zsebre, igy aztán nem hagyja abba, mert neki megéri) 3. müködne a vidék, minden bio lenne! nem hiszem hogy az emberekmindenképp génmodositott parikát termesztenének. Mi, nem?
Már hogyha az önkormányzatokank lenne földjük ahol emberek dolgozhatnának, akkor még meló is lenne. Szóval ez ami most van az A LEHUZÁS. És a lehuzás elsö számu áldozata mindeképp a cigány.
el kell felejteni ezt. arra kell törekedni hogy az emberek együtt lértehozanak valamit.

tisztelettel,

polly

Jakutika | 2009. február 22. | 21:40:06

polly
de a cigányokkal is baj van. És van baj mással is. Sajnos ez van.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:37:05

Megoldás? Nézzünk szét. Legyünk konstruktívak.
szlovéniába, ahol hagyják élni az embereket mindenkinek van mellékese, mindenki termeszt vmit a kertben és sokan árulják az út szélén (nyíregyháza felé is a gomolyát, a dinnyét, meg az almát) No, mint régen a háztáji. Na és a szétvert termelőszövetkezetek, amit elhordott a tsz elnök meg a többi és ebből lett a mostani vidéki cselédség 500 forint per nap és élelelem. Nincsen magyar paraszt. Sajnos. A magyar műveli a földet ha van neki.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:32:38

Polly
Láttam a Barnát és sajnálom azt az embert. De ő ebben a játékban csak egy ellensúly a veszprémi üggyel szemben. Érted? Egyedi eset, bár több ilyen lenne. Amit a felsőoktatással kapcsolatban írsz az stimmel. Van megoldás az egyén szintjén: olyan szakot választ, ahová nehéz bejutni és utána dolgozni is lehet vele. Nem média, marketing, kommunikáció, HR, PR, számvitel, jog (ismeretség nélkül) stb. Remélem a fele fősulinak visszavonják végre az akkreditációját. Szakmunkásképzés kell, de az többe kerül, mint a PR, meg a manager képzés, mert háttér kell hozzá, meg iszonyúan alulfizetett szakoktatók.

lala48 | 2009. február 22. | 21:26:31

Elnézést, Origós cikkben.

polly | 2009. február 22. | 21:26:08

kedves mindenki?

egyáltalán nem gondolom azt hogy mindenkinek nyelvet kéne tanulnia. Egyáltalán nem gondolom azt hogy mindenkinek kell érettségi. egyáltalán nem.
mit csinálunk a sok akadémikussal?
A kertészeti egyetemen, ezt konkrétan tudom, 3 évig magolnak, minden szart benyomnak az agyukba, majd az utolsó évben amikor gyakorlatra kellene menni mindenki elmegy egy VIRÁGÜZLETBE. Ugy kapnak diplomát hogy még senki egy magot el nem vetett a földbe!!!
miért?
aki ért a földhöz és gyönyörü paradicsomot termel annak minden tiszteletem! aki süti a kenyeret, annak is minden tiszteletem!
ugyanis egyre kevesebben vannak akik bármihez is értenének.
én sem jutottam el a felsöoktatásig. valamihez viszont értek.
Miért kell ráeröltetni az emberekre ezeket dolgokat? szerintem van elég akadémikus.
Adminsztrációbol nem lesz krumpli, nem lesz tej, és nem semmi a világon.
Tulajdonképpen ez a probléma, hogy megy ki a pénz az országbol, mert alig van magyar temék, amiért az emberek fizetenek, amiböl emberek élnek.
és ez PONTOSAN azért van, mert itt mindenki egyetemre megy aztán csodálkozik hogy diplomásként nem kap munkát.
szóval, valami nagyon rosszul megy... és az emberek sorra szakadnak le.
kedves Jakutika!
Megnézted Budai Barnabás történetét? Ö nem épitette fel a házát két kezével? A devizahitelesek ellen egy szót sem emeltem, én öket tartom a legnagyobb veszteseknek. ök most nagyon nagy veszélyben vannak.

Ébredjetek fel! Nem a cigányokkal van a baj hanem ezzel az országgal.
Teljesen müködöképtelen.

a cigányságnak nem hal kell, hanem háló.
nem segély, hanem munka.

de ez sajnos az egész országra is ugyanugy vonatkozik.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:24:04

ok T. Rambam
Holnap is felnézek, ha lesz egy kis időm.

PestisNigra | 2009. február 22. | 21:23:29

Lala,

zavarni zavar, de nincs mit ellene tenni.
Szerintem érdekeltté kell tenni az embereket a gyerekvállalásban. Ennek van egy egyszerű módja : gyereksegélyt ADÓBÓL leírhatóvá tenni. Sőt : adott esetben a BEFIZETETT ADÓVAL arányos támogatást adni. ( Tehát a család nettó kedvezményezett. ) Mindezt azért, hogy azok szaporodását segítsük, akik életképesek.
Magyarországon gyereket vállalni és nevelni : nos, inkább veszek strukturált hitelderivatívokat, az is kevésbé kockázatos. Minden 4 évben rettegni, hogy itt marad ( visszajön ) az mszp, a gonosz, egalitárius, népnyúzó politikájával, ami elvonja a dolgozótól a pénzt és odaadja ( a szociális érzékenység nevében ) a cigányoknak. ( Ne feledjük, hogy az mszp tette alanyi jogúvá a gyereksegélyt, a zOrbán adóból leírhatóvá tette ... )

Jakutika | 2009. február 22. | 21:21:35

lala48
Osamica szerint ilyen kérdést nem szabad feltenni.
szívesen idemásolnék egy korfát, illetve két egymásra vetített korfát a cigányéletvitelűekről és nem cigány életvitelűekről, ami teljesen hiteles, KSH készítette. Van egy öregedő társadalom és egy fiatal, ami pl a fejlődő országokra jellemző. a kettő nem is lenne rossz együtt. Ha...

Rambam | 2009. február 22. | 21:18:57

Tisztelt Jakutika!

Az Ön által írtakra nem más okból, csakis azért nem válaszoltam, mert nem megy az írás. Borzasztó fejfájásom van.

Tisztelettel: Rambam

lala48 | 2009. február 22. | 21:15:11

Most olvasom egy NOL-os cikkben:
„A magyar társadalom jelenleg nem tűnik alkalmasnak a cigányság integrálására" - fogalmazott Lévai Katalin.

Gondolom, hogy akkor az a megoldás, hogy a magyarokat ki kell telepíteni, és vagy odaadni az országot a cigányoknak, vagy olyan népet kell betelepíteni, amelyik tudja integrálni a romákat. (Habár olyan még a világtörténelemben nem volt).
Már megint velünk van a baj, mi vagyunk a hibásak, és a felelősek azért, mert nem tudjuk integrálni a romákat.

Meg van ez az ország őrülve. Itt a fórumon is olvasom a sok hozzászólást, de elvétve foglakozik valaki a legfontosabb kérdéssel, hogy tudniillik mit tegyünk annak érdekében, hogy 30 év múlva ne legyen több az újszülött cigánygyerek, mint a magyar.
De úgy látom, hogy a fórumozók többségét sem zavarja ez a tendencia.
Én nagyon nem szeretném, ha magyar nép kisebbségbe szorulna a hazájában.

Aki szeretné ezt, vagy akit ez nem zavarna, az tegye fel a kezét.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:14:29

Kérdések vannak, a válasz, hogy rasszisták meg szalonképtelenek úri körökbe, azok akik felmerik tenni. Ja meg nem elég kiműveltek a nagyképű szociológiai kategóriákban való társalgáshoz.
a másik, hogy bűnbakot képzünk a politikai elitből (ennek is nagy divatja van), meg az átlag magyarból, a parasztból, aki földhözragadt és dolgozik. Ja tudom van fehér söpredék is.

PestisNigra | 2009. február 22. | 21:13:50

Polly,

mosogatószerügyben nincs igazad.
azért, mert valaki szegény, még nem kell, hogy megegye a kosz. Ha jól emlékszem, a Kincskereső kisködmön c. Móra novellában sem a patkányok elhajtásáról van szó.

Segélyügyben. Azt mondom, hogy a cigányoknak a segélyt természetben kell kiadni. Nem tudnak pénzzel bánni, ne adjunk nekik pénzt. A természetben adott kaja viszont valami Keynesi politika : legalább a magyar parasztokon segít. Ja igen, és az uzsorások vitorlájából is kifogja a szelet.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:10:42

Másolom ide magamat:
Összegezve: ez a mélyszegénységre hivatkozás, ami mostanság nagy divat lett kicsit sovány. Jellemzi a cigányokat 50-60%-ban a magyarokat 5-6%-ban (megközelítőleg. Tehát sokkal inkább a cigányság problémája, mint a magyaroké. Ettől függetlenül mint szegénységi kérdést kell kezelni, de nem eltagadva a mellékes tényeket, hogy ugyanis köthető, ha úgy tetszik adaptációs stratégiákhoz, vagy épp annak a hiányához, ami visszavezet a cigányság sajátos kultúrúájához, Mert nem csak a cigányzene tartozik hozzá. Hm?
Vannak sajátos szokásaik? Lehet, hogy ezek okozzák a lemaradásukat? Kell ez ellen tenni? Érdemes vagy szépelegjünk, hogy majd lesz valahogy? Ez olyan patópálizmusnak tűnik nekem.
Integrált oktatás? Sikeres? Felkészültek a pedagógusok? Tesz ezért valaki, vagy kimerül a pedagógusok fikázásában, hogy ugye ők felkészületlenek, meg persze rasszisták. Meg tanított valaki a Mohácsi nővéreknek más idegen szót mint a rasszistát? Mondjuk a kooperáció?

PestisNigra | 2009. február 22. | 21:08:30

Osamica,

írod, hogy

"Vannak bizonyos kérdések, melyeket, ha feltesz bárki, a békés együttélés esélyét rontja. Vannak nézetek, melyek kifejtése ugyancsak ellehetetleníti a társadalmi konfliktusok „normális” megoldását"

Azt hittem, hogy az európai kultúrkör azért érte el, amit elért, mert fel merte tenni a kérdéseket ( úgy társadalmi mint tudományos és etikai téren ).
Elég púpos az a szőnyeg, ne söpörjünk már alá semmit.

Jakutika | 2009. február 22. | 21:03:31

polly
a megközelítésed filantróp és romantikus, biztos rendes csaj vagy, de kis empátiát az avason lakókkal, csak képzeld el. Én laktam összeférhetetlen egyetemistákkal kollégiumba és ki kellett költöznöm, mert felőrölték az idegrendszeremet. Pedig ők csak éjfélig mulatoztak, persze aztán direkt verték portfisnyéllel a padlót, és nem szartak az ajtóm elé. Az empátiád megnyilvánul a cigány barátoddal szemben, aki semmiről sem tehet, akkor az avasiak is megérdemlik.

Attila | 2009. február 22. | 20:56:23

'Az egész emberiség története az ember-ember általi kizsákmányolás,a más feletti uralkodás története.'

borsika mondatát elrakom a fejemben, mekkora igazság, te jóég!

Jakutika | 2009. február 22. | 20:55:49

T. Osamica

"Vannak bizonyos kérdések, melyeket, ha feltesz bárki, a békés együttélés esélyét rontja. Vannak nézetek, melyek kifejtése ugyancsak ellehetetleníti a társadalmi konfliktusok „normális” megoldását."
Fordítva is igaz. Ha bizonyos kérdéseket nem teszünk fel és nem keressük rá a választ, akkor azokat megoldani sem lehet. Nem is értem az Ön álláspontját. Ez valamilyen szociológiai módszertan, hogy kérdéseket azt nem teszünk fel?
Persze értem, amit ír, de hová vezet? Eddig nem kérdeztünk és mi lett belőle?
Nézeteket pedig jómagam nem fejtettem ki. Valóban kíváncsi vagyok, hogyan lehetne és mit kell csinálni ebben az országban, hogy ne legyen cigánykérdés.

osamica | 2009. február 22. | 20:51:09

Tisztelt Vasgereben!

Láthatóan nem értett meg, amikor a kétnyelvű oktatás fontosságát hangsúlyoztam. Jól gondolja, hogy a munkaadót nem a munkavállaló etnikai hovatartozása érdekli. (Legalábbis nagyon remélem, hogy a csaknem két évtizedes délszláv háborút követően a többség túlvan már e szemléleten.) Szakmai tudást azonban csak jó nyelvismerettel, jelesül a szerb nyelv ismeretével szerezhet valaki Szerbiában. Munkahelyén is (esetleg más nyelv, olykor épp a magyar mellett) a szerb nyelvet biztosan használnia kell. Létszükséglet. Mint ahogyan a többségi társadalom kultúrájának, szokásainak ismerete is. Önnek igaza van abban, hogy NYELVET lehet tanulni, SZOCIALIZÁLÓDNI, KULTÚRÁT elsajátítani azonban „önszántunkból”, ha úgy tetszik tankönyvből, nem lehet. Ezért fontos a kétnyelvű oktatás, a kétnyelvű tankönyv és tanár. Fontos, hogy ne csak anyanyelvén ismerjen meg bizonyos szakkifejezéseket az általános vagy középiskolai tanuló, mert ha nem kétnyelvű az oktatás, súlyos nehézségekkel néz szembe a felsőoktatásban, ha egyáltalán eljut addig. A szegregált oktatás minden formája kerülendő, mert a kiszorulók esélyeit rontja. Legyen a kirekesztett magyar, albán, cigány, szerb, horvát, vagy bármi más.

Tisztelettel: Osamica

Jakutika | 2009. február 22. | 20:49:03

Kedves polly a devizahitelesek keményen dolgoztak vagy dolgoznak, és önhibájukon kívül, és az Ön által vizionált összeesküvés, meg a bankok erőfölénye miatt vannak nehéz helyzetbe. Nem ugyanaz.
Nincs cigány barátom, de szerintem az Ön barátja egy rendes ember, aki ugyanúgy szenved azok miatt a cigányemberek miatt, akik miatt megszületett az általam sem helyeselt cb kifejezés. mindezt pedig az a politika és hozzáállás is elősegítette, ami miatt kialakult az a nevetséges helyzet, hogy évekig ki sem lehetett mondani azt, hogy cigány. most meg mindenki cigányozz. most akkor mi van?

Jakutika | 2009. február 22. | 20:36:17

T. Rambam
Ön csak azt hallja meg, ami Önnek tetszik. A többi felvetésre azt mondja indulatosak, vagy tájékozatlanok vagyunk, itt ott kioktató, de közben adós marad a válaszokkal. Egy rakás (nem állítom, hogy nem provokáló és bizony nem szociológiai kategóriákban fogalmazó) kérdést feltettem.
Többet teszünk az ügyért mint a fasisztázó polly félék.

polly | 2009. február 22. | 20:34:21

Jakutika,
tapasztalatbol! ha van egy barátod aki cigány, akkor mingyárt máshogyan kezeled ezt a kérdést. Akkor tudsz bátran általánositani ha nem ismered a cigányokat.
egy cigány sorsa, mesdames et monsieur: MINDENKINEK AJÁNLOM FIGYELMÉBE
http://index.hu/video/2009/02/17/kisertetvarosbol_menekult_a_tuz_visszauzte_2/
a szerencsétlen ember helyrerakta az életét :(

Kedves Rambam,

köszönöm a támogatását és remélem hogy az emberek megtanulnak a világháló segitégével elfogulatlanul gondolkodni, kulturáltan vitatkozni, és megoldásokat keresni. Bizom benne hogy nem lesz Paks II, Világháboru III, a magyarok végre elkezdenek végre Karinthy-t olvasni, és hogy a valódi bünösök a függöny mögött megkapják a magukhoz méltó büntetést.
köszönöm!

kedves Kika!

én értem az érveidet. Nem mondok ellent, ez minden bizonyal kellemetlen. Értem!
de..
1. miért kelnek késön? mert nincs munkájuk.
2. miért hangoskodnak éjszaka? mert 20an laknak egy 40 nm-es albérletben és nincsen munkájuk.
3. miért jelennek meg a csótányok? mert 20an kukáznak, vagy ha szereznek rendes élelmiszert, mosogatószerre tuti nem futja. (tudod mi az, mélyszegénynek lenni?)
4. Miért nem fizetnek közös költséget? mert nincs munkájuk, és nincsen pénzük.
5. egyáltalán hogyan költözhettek be? én sajnos nem tudom, valószinüleg azért mert a lakótelepen már anyira sikeresen felizzitották az emberek egymás ellen (pl. az egyik fideszes a másik Mszp-s és ezért q-ra nem állnak egymással szóba), igy aztán bátran kijelenthetjük hogy nincsen lakóközösség, csak papiron van, valójában meg nem biznak az emberek egymásban. Ugyhogy az költözik be akinek megvan rá valahonnan a pénze.
6. Miért végzi a cigány gyerek a dolgát az erkélyen? no comment...

szóval...
Mi a helyzet? gáz van a mélyszegényekkel. mert az állam bezáratta az elmegyógyintézeteket, ezzel növelte a mélyszegénységet, ugyanis nagyon sok beteg ember van pl. a homeless-ek körében, az állam nem foglakozik ezekkel, az a legegyszerübb ha kriminalizálja öket majd lecsukja öket. nem tudom hogy ki hallot már az ördögi kör fogalmárol? én az iskolábol emlékszem rá, akkor volt szó erröl a fogalomrol amikor a 3adik világ szegényeinek sorsárol beszéltünk. mára már ott tartunk hogy a 3adik világ itt van a szomszédházban. Hol vannak probléma megoldó programok?
most hogy a devizahitelek csunyán kifognak csinálni soooooooooooooook soooook embert, és ezek ugyanide fognak leszakadni, a cigányság mellé, akkor mi lesz?
És az a legborzasztóbb az egészben, HOGY EGYSZERÜEN NEM IGAZ HOGY NINCS MEGOLDÁS!!! MEGOLDÁS VAN!!! vidékfejlesztés. amig vidéken senkiföldje van ahol az emberek vegetálnak, addig rosszabb és rosszabb lesz a helyzet. addig amig az emberek egymás ellen harcolnak, addig rosszabb és rosszabb lesz a helyzet. Hol vannak a parasztok, miért égetik el a kukoricát? hol van kutya, a lótenyészet? miért nincs? illetve ha van akkor miért nem vagyunk a terület szakértöi. miért nem keresünk pézt? és miért nem dolgozik senki? MERT AZ IGAZI BÜNÖZÖK ELLHETETLENITIK EZT AZ ORSZÁGOT, ÉS MINNÉL TÖBB LEHETETLEN HELYZET VAN, MINNÉL TÖBB VÁLLALKOZÁS CSÖDÖL BE, ANNÁL NAGYOBB LESZ A BAJ, ÉS ANNÁL INKÁBB KERESNI FOGJUK A BÜNBAKOKAT.
Ha a magyarnak nincsen melója, akkor a cigánynak hol lenne??????
kérem tisztelettel, válaszoljon valaki erre.

leszögezem: véleményem politikai befolyástol mentes. Szerintem mind-együtt kézenfogva és vigyorogva kurják el. Aki a szinjátékot beveszi, az sajnos sötét mint a föld.

osamica | 2009. február 22. | 20:18:34

Tisztelt Jakutika!

Vannak bizonyos kérdések, melyeket, ha feltesz bárki, a békés együttélés esélyét rontja. Vannak nézetek, melyek kifejtése ugyancsak ellehetetleníti a társadalmi konfliktusok „normális” megoldását. A cél, úgy vélem, a konfliktusok békés, zökkenőmentes rendezése, a szegénység, a mélyszegénység lehetőség szerinti felszámolása. Ladányi János kétségbeesett írása, a „balkanizálódás” vizionálása nem más, mint figyelemfelhívás.

Tisztelettel: Osamica

Rambam | 2009. február 22. | 20:13:37

Tisztelt Kika!

Utolsó bekezdésében írtakkal, vagyis, hogy:

"Tapasztalataim szerint a cigányság nagyobb része beilleszkedett a társadalomba. Akikkel baj van, nem a bőrszín miatt van baj. Azokkal van baj, akik nem fogadják el a társadalom alapvető együttélési normáit. Azokkal van baj, akik nem tesznek magukért semmit, de mindent elvárnak a társadalomtól."

teljes mértékben egyetértek, más részeit mondandójának inkább indulatokból fakadónak tartom. Ezért nem gondolom, hogy cigánykérdésként kellene kezelni a dolgot. A baj persze az, hogy jelentős rétegek vannak perifériára szorulva, és kétséges, hogy saját hajuknál fogva ki tudják-e emelni magukat a bajból. Ha sok emberről van szó, akkor a jelenség okát nem kereshetjük egyéni történetekben, hanem valamilyen mélyebb társadalmi méretű okot kell keresnünk. Akkor tudunk megoldást találni, ha indulatoktól mentesen az okokat keressük meg, s azok ismeretében cselekszünk. Másképp sötétben való tapogatózás lesz az egész - értelem és eredmény nélkül.

Tisztelettel: Rambam

Jakutika | 2009. február 22. | 19:38:30

polly

Beszélni lehet, magasztos ideológiákat gyártani, soával fenyegetőzni, tagadni tagadni és tagadni. de ha a problémát továbbra is úgy kezelik, ahogy az Ön szájaíze szerint való, akkor a végén tényleg nagy baj lesz. Az áldozatok között pedig lesz cigány meg nem cigány is. Fasiszta, aki kérdéseket merészel megfogalmazni? Náci? Nem ismer cigányembert? Honnan tudja?

kika | 2009. február 22. | 19:08:25

Engedjék meg nekem, hogy miskolci lakosként elmondjam néhány gondolatomat.

Miskolc ismételten megkapja a magáét a professzor úrtól, hasonlóan a többi jogvédőhöz és szociológushoz. De nem kap semmilyen megoldást a konkrét problémáira. Abban nagy a hallgatás.

Nincs tudomásom arról, hogy bárki is „ a "cigányoknak", vagy legalább a meglehetősen önkényesen definiált "rossz cigányoknak" a település perifériájára való kiszorítására, vagy - újabban egyre gyakrabban - a településről való elűzésére irányuló terv” elkészítésén fáradozna a városban, szemben Ladányi úr állításával.

Téves az az állítása is, hogy a cigányvajdákat a többség választotta volna, mint ahogyan azt Ladányi úr állítja: „A helyi többségi vezetőket ebben általában támogatják a cigányoknak a többségi társadalom által kijelölt helyi megbízottai, a különböző rendű és rangú "cigányvajdák" is.”

A Pestről jött jogvédőkkel nem az a baj, hogy beleszólnak a város dolgába, hanem az, hogy nincs igazuk. A Roma Polgárjogi Alapítvány a helyzet tisztázása érdekében tényfeltáró bizottságot küldött Miskolcra. De azért, amit itt produkáltak, azért kár volt a benzinre pénzt költeniük. Mindent megtudhattak volna, ha az interneten utánanéznek a dolgoknak.

Pásztor Albert sem állította azt, hogy az Avas lakótelepen romlott a helyzet – ellentétben Ladányi úr sugalmazásával -, hiszen az ezzel kapcsolatban Aladár által elmondottak szóról szóra egyeznek a kapitány beszámolójával. A lakosságnak nem a bűnesetek számának a növekedésével van alapvető problémája, hanem az újonnan beköltözöttek életmódjával. Címszavakban: nem fizetnek közös költséget, semmilyen közszolgáltatást, banki részleteket; délelőtt alszanak, de mire a dolgozók hazaérnek, már csoportokban hangoskodnak, éjszaka szól/üvölt a zene; egy-egy 2 szobás lakásban 20-30-40 személy lakik; a gyerek az erkélyen végzi a dolgát; minden, ami fémből van, eltűnik; a toronyházak tetején felhalmoznak minden szemetet, újból megjelentek a csótányok, idővel a patkányok is jönnek majd. Ez irritálja az Avason régóta ott lakó magyarokat vagy cigányokat egyaránt.

A nem roma lakosság véleményére egyáltalán nem voltak kiváncsiak. Ugyancsak kerülték a város vezetőivel való találkozást.

A cikk állításával ellentétben a Bábonyibérc korábban nem volt cigánytelep. Ott csak az utóbbi években telepedtek meg a cigányok és teszik egyre elviselhetetlenebbé ott az életet.

Szeretném tájékoztatni Ladányi urat, hogy Miskolcon nem folyik cigányellenes hangulatkeltés. Amit én hallok, az a munkából élők segélykiáltása. Amit sajnos nem akarnak meghallani azok, akiknek meg kellene hallania.

Van egy szó, amit soha egyetlen jogvédőtől, cigányvezetőtől, szociológustól sem hallok, olvasok: ez a szó a FELELŐSSÉG. Ha valaki fel meri vetni azt, hogy a kialakult helyzetért a szegénységben élők maguk is felelősek, akkor az rasszista, feljelentik, vagy ahogy a tudós Ladányi úr teszi, a „monoki polgármester cigányellenes zagyvaságai”-ról beszél, vagyis hülyének nézik.

Azt gondolom, erőszakkal nem lehet senkit kiemelni a nyomorból. Ahhoz a „mélyszegény” cigányoknak is tenni kellene valamit. Együttműködni.

Monokon a napokban létesítettek 100 új munkahelyet. A zagyvaságokat beszélő monoki polgármester munkájának eredményeképpen. Kíváncsian várom, hogy a nagy munkanélküliséggel terhelt falvakból hány cigány alkalmazottja lesz az új vállalkozásnak. Akikről tudjuk, hogy szeretnek dolgozni, csak nincs hol.

Miért nem lehet beszélni a cigány vezetők felelősségéről? Ha egy cigány közösségben eltöltök pár órát, megtudom, hogy melyik családok azok, akik a kamatos pénzekkel foglalkoznak. Tudni lehet, kik foglalkoznak a szocpolos házak körüli csalásokkal. A háttérben nem egyszer cigány vezetőket találnánk. Az ATV-n két hete folytatott műsorban (Civil a pályán) egy cigányember azt mondta el, hogy a cigány szervezet vezetője is kamatos pénzként forgatta meg a cigányság felemelésére kapott pénzt. Meggyőződésem, hogy a mai vezető garnitúra nem alkalmas arra, hogy segítse a társadalmi erőfeszítéseket.

Tapasztalataim szerint a cigányság nagyobb része beilleszkedett a társadalomba. Akikkel baj van, nem a bőrszín miatt van baj. Azokkal van baj, akik nem fogadják el a társadalom alapvető együttélési normáit. Azokkal van baj, akik nem tesznek magukért semmit, de mindent elvárnak a társadalomtól.

Rambam | 2009. február 22. | 18:13:48

Kedves Polly!

Én is így érzek, mint Ön. Teljesen megértem a kétségbeesését. Ugyanakkor arra gondolok, hogy talán sok tisztességes ember van köztünk, aki csak nem érti a világot, akit félre tudtak vezetni, aki saját kinlódásának okait keresve az első, felületes gondolatnál megáll... Ezért írok már második napja, és válaszolgatok olyanoknak is, akiknek a NÉZETEIRŐL ugyanazt gondolom, mint Ön.

Őszinte tisztelettel:

Rambam

polly | 2009. február 22. | 18:10:24

le van irva ebben a cikkben, TUDATOS GYÜLÖLETKELTÉS folyik hogy el lehessen lazán vonni a figyelmet a valódi bünröl. a bünbak már megvan - a BÜDÖS CIGÁNY - fogadjunk hogy egyetlen egy darab cigányt nem ismertek. Akit nem ismerek azt könnyen meggyanusitok.
pfff - ostobák vagytok
az orrotok elött zajlik a szinjáték, annyit lopnak a nyakkendös bünösök hogy el se tudjátok képzelni. - ök is ostobák - mert nem szórnak a földre amikor elviszik a zsákmányt. nem hagynak semmit!
aztán mutogatunk a legszegényebbekre, akik ha nem akarnak éhen halni akkor kukáznak, ha meg nem találnak, akkor máshogyan kell megoldaniuk...
OSTOBÁK, BEFOLYÁSOLHATÓAK VAGYTOK! Direkt lebutitották az országot hogy az emberek ne lássák mi folyik, tegnap 3 emberrel beszéltem erröl - olvassatok kis történelmet és meglátjátok hogy az megismétli önmagát.
szégyeljétek magatokat!!!

Rambam | 2009. február 22. | 18:08:07

T. Fekete Halal!

A válasz (mint nyilván érzi) messze meghaladja a fórum adta lehetőségeket, mert sok komoly kérdés merült fel (végre), amelyekre nem lehet, de nem is szabad felületes választ adni.

A javaslatom a következő. Megadok Önnek egy g-mailes címet. (Kérve egyúttal a fórum olvasóit, hogy tartsák tiszteletben azon kérésemet, hogy a megadott címen kizárólag Fekete Halál úrral szeretnék levelezni.) Ön, amennyiben megoldásom megnyeri tetszését, kérem írjon a megadott címre, először próbaképpen, majd én is Önnek, és azt követően szép nyugodtan, kinek mennyi ideje van éppen, megbeszélhetünk majd mindent.

A cím: Rambam70@gmail.com

Várva válaszát, üdvözlettel:

Rambam

polly | 2009. február 22. | 18:00:26

istenem, milyen emberek vagytok?
igazi nácik vagytok. koncentrációstábort nem akartok épiteni?
szégellem hogy magyar vagyok :(
hurrá jön polgárháboru...

PestisNigra | 2009. február 22. | 17:20:45

T. Rambam,

akkor kezdjük az alaptézisével :

"Ha olvasta a hozzászólásaimat, akkor látta, hogy konzekvensen NEM cigány-kérdésről, hanem szegénység-problémáról beszéltem, és ebbe az irányba igyekeztem vinni a beszélgetést. A szegénység a tőke hatékony működésének rendszeres akadálya, és ellene éppen a kapitalizmus működőképességének fenntartása miatt küzdenek sokan olyan nagy hévvel"

Szerintem ez nem így van. legalábbis jelenleg. Ennek az oka kettős (1) az erőforrások a jelenlegi tudásunk szerint korlátosak (2) az képesség az erőforrások megszerzéséért nem homoggén a populáción belül.
Én erről azt gondolom, hogy a szegénységellenes küzdelem a jelenlegi formában a mainstream gondolkodást művelő elit ( egyik ) játékszere. Valójában a szegénységellenes harc a multikulturalizmus eszmerendszerébe ágyazható be. Amelyről nekem az a véleményem, hogy a globalizáció szellemi áramlata : a nagytőkének nem érdeke a lokális feszültségek élezése, ugyanis akkor a profitráta csökkenne.

A felvetéseihez.
1. Gyakorlatilag 1O éve élek csak magamra utaltan egy versenyközpontú közegben, így ezeken a dolgokon a saját példámból kiindulva is elgondolkodtam. Némi gondolkodás után a meritokrata elveket helyeztem középpontba. Önnel ellentétben nem hiszem, hogy az "érték" normatív volna. Szerintem abszolút értékek is vannak úgy gazdasági mint társadalmi és magánéleti síkon. Néhány gazdasági abszolút érték : szorgalom, kockázatvállalás, innováció, tehetség.
Ezek szerintem elég demokratikus értékek. A középszerű is törekedhet szorgalomra, a gyáva is gyakorolhatja az ésszerű kockázatvállalást, stb. És amikor egy politikai kurzusról vagy intézkedésről véleményt alkotok, akkor főleg ezekből a szempontokból indulok ki.
( Társadalmi és magánéletbeli abszolút értékekre szerintem jó példa a Tízparancsolat IV. től X. ig terjedő része. )


A társadalomtudománnyal kapcsolatban nekem mindíg is az volt a bajom ( egyetemen tanultam két éven át ), hogy merőben formállogikai, skolasztikai csűréssel csavarással mesterien el tudják terelni a lényegi kérdésekről a figyelmet és Duns Scotusi és Aquinoi Szt. Tamási formállogikai erdőbe tudják vinni az embert.
Úgy, hogy közben néhány alapvető alapelvet ( ú.m. korlátos erőforrások, termodinamikai főtételek, születéstől fogva fennálló egyenlőtlenség, stb ) teljesen szem elöl vesztenek.

Amit írt az erőforrás utánpótlásról, azzal maximálisan egytértek, azzal a megszorítással, hogy ez már így is van.
Hiába dolgozik az ember, egy idő után elér arra a szintre, hogy "túl drága lesz". Ami azért van, mert minden cégnél kell egy bizonyos tudás és kompetencia szint. Ha az ember mérföldekkel meghaladja ezt, de "túl drága", akkor luxálják és olyat vesznek fel helyette, aki olcsóbb, de az elvárásnak még pont megfelel. Most látom p.l. az iparban, hogy olyan embereket rúgnak ki, akik tudásához és képességeihez szemernyi kétség sem fér. Tehát amit ön mond ( kemény élet ), az már be is következett.

Azt nem írtam, hogy a totális öngondoskodást tekintem alapelvnek. Ezt nem is tehetem, ugyanis valakinek meg kell termelnie a kötvényeim kuponját illetve a részvényeim osztalékát, tehát ilyet botorság lenne állítani. Amit állítok az az, hogy meg kell tenni a tőlem telhetőt, hogy számomra minél átláthatóbb módon, másoktól minél kevésbé függve tudjam az életemet leélni. ( Ez persze nem megy, hiszen p.l. az állam szavatol a betétekért és az államkötvényekért meg a nyugdíjbiztosításért, stb ).
Mégis úgy vélem, hogy én személy szerint mindent megteszek arra, hogy ne parazita módon éljek és előre tervezek annyira, amennyire egy embertől az elvárható.
Így joggal várhatom el másoktól is, hogy így tegyenek.

Amit a skálahozadékról írt, azzal is egyetértek. Nagyon jól tudom, hogy gyakorlatilag a szolidaritás címén kicsalt pénzzel a pénz forgási sebességét növelik, új fogyasztókat kreálnak és a felhalmozást akadélyozzák meg.
A felhalmozás megakadályozásának több oka is van. Egyrészt, a mai rendszer a fogyasztáson alapul ( keep the money rolling ). Másodsorban : meg akarják akadályozni, hogy az egyén a megtakarításai révén túlzottan függetlenedjen a rendszertől. Harmadsorban pedig a zavargásokat akarják így, a más pénzén kiküszöbölni.

Én ugyan ( mint mondottam ) men szimpatizálok a cigányokkal ( azt is mondottam, hog miért ), de én sem őrájuk hegyezem ki a mondandómat. Remélem, hogy a fentiekből látszik mit is akarok mondani.

Jack72 | 2009. február 22. | 16:14:14

-komment törölve-

kis ede | 2009. február 22. | 16:06:17

Csereháti autonom terület???? Kapják meg önálló országnak, határőrség a határvonalra!!! Mindjárt mennyivel könnyebb lenne Magyarországnak, egy óriási gond és költség lement a nyakunkról!!!
Már nem is kellene a nagy megszoritó csomag, s azután majd megnéznénk hol lennének 5-10 év mulva ( ha még lenne hirmondó belőlük) Egy kis önállóság ráférne a cigányokra, jelenleg döntő többségük csak a költségeket viszi, szaporodásuk meg romba dönti idővel az országot (ha nem lesz gyors észbekapás vezetőinknél)

Jakutika | 2009. február 22. | 15:55:40

Az adaptáció evolúciós kategória, a versenyképesség gazdasági. (Nem túl pontosan kifejezve.) Szóval írtak már itt erről. Miért versenyképesebb a magyar, mint a cigányember? Hogyan írható ez le? Gazdasági kérdés, gazdaságföldrajzi (Miskolci Lenin kKohászati Művek, bányák bezárása), oktatási (szegregáció, integráció), kultúrantropológia, ne adj isten genetika? Úristen. Miért nincs irodalmi, szinházi feldolgozása a cigányság problematikájának néhány romantikus művön kívül?

Jakutika | 2009. február 22. | 15:48:28

Legszebb. A szociológus azt mondja bezzeg a tanárok rögtön tudják, hogy hány cigánygyerek jár az osztályba, pedig számontartani nem lehet. Hát persze, hogy, tudja a tanár. Miért? Mert van szeme.
Csúcs Kolompár Orbán mondta (a nagy vezetőjük), "hogy senki sem szeret dolgozni". Igaz a kontextusból kiragadott rész, de a szöveget hallgatva tényleg úgy gondolja, hogy ez így van. Nincs így, csak ő gondolja.

Jakutika | 2009. február 22. | 15:43:49

Összegezve: ez a mélyszegénységre hivatkozás, ami mostanság nagy divat lett kicsit sovány. Jellemzi a cigányokat 50-60%-ban a magyarokat 5-6%-ban (megközelítőleg. Tehát sokkal inkább a cigányság problémája, mint a magyaroké. Ettől függetlenül mint szegénységi kérdést kell kezelni, de nem eltagadva a mellékes tényeket, hogy ugyanis köthető, ha úgy tetszik adaptációs stratégiákhoz, vagy épp annak a hiányához, ami visszavezet a cigányság sajátos kultúrúájához, Mert nem csak a cigányzene tartozik hozzá. Hm?

Jakutika | 2009. február 22. | 15:39:06

Nem kaptak a középkorban földet, tahát nehogy már a XX. században maga termelje meg az uborkáját. Az a túlzott védelem, amit kaptak az elmúlt 18 évben csak rontott a helyzetükön, amíg egy cigánygyerek nem úgy gondolkodik, hogy nekem kétszer annyit kell tanulnom és dolgoznom, mint egy magyarnak, ha el akarok érni valamit, addig nem is fog jó munkához jutni és addig nem is fog változni semmi. Van ilyen gyerek, csak kevés és gőzerővel húzzák vissza a többiek.

Jakutika | 2009. február 22. | 15:35:07

T. Rambam
Tudom.
Az alkalmazkodást leírták itt, mint olyat. Gondoljon a nagyvonalú magyar szociális rendszerhez való bámulatos adaptációs képességre, ami sajnos a cigányság sajátja. Nem az? számolják fel az ezzel kapcsolatos előítéleteket? Miért csak cigányokat látunk csapatostul mondjuk Nagykállón a Polg.mesteri hivatal előtt tolongani segélyosztáskor? Tudom, hogy cinikus vagyok, de számolják fel a markáns előítéleteket, ha valóban azok.

Jakutika | 2009. február 22. | 15:30:09

Szerintem az életmód és a családi minták, a sajátos szokások azok, amit a szociológusoknak vizsgálnia kellene. Ezek okozzák a cigányság nyomorát. Hogyan? Miért nem takarítanak? (mert vándoroltak oszt úgy is elmegyek onnét?)
Vagyott a szocpol? Mennyi hasznosult belőle? Mennyi szocpolos lakás áll szabolcsba és mennyi szocpolos pénzt dobáltak be játékgépekbe? Szerintem érdekes kutatási terület. Igazolják, hogy ez csak legenda. A mélyszegénységes érvelés unalmas és hamis. a magyar lakos is ezt teszi?
A kormány önrészt követelő intézkedésével kapcsolatos hatástanulmány? Van ilyen? Ér valamit?
Kik az uzsorások? Honnan van egyes familiáknak vagyona? Hogyan szerzik? valóba bodzából?

Rambam | 2009. február 22. | 15:27:22

Tisztelt Jakutika!

A "szociáldarwinizmusra", mit eredetre utaltam. Egyszerűen nincs itt hely és mód a szociobiológia szóbanforgó melléktermékének kritikájára. Egyetlen gondolat: Az emberréválás folyamatának egyik legfontosabb eleme éppen az, hogy egy faj a változó körülményekhez NEM BIOLÓGIAILAG, nem genetikailag adaptálódott, hanem tanulási képességének növelése révén (mely genetikai adottság persze) "kulturálisan". Mig a genetikai adaptálódás százezer éveket vesz igénybe, a "kulturális" néhány százat, vagy jó esetben csak 1-2 emberöltőt.

Tisztelettel: Rambam

Jakutika | 2009. február 22. | 15:23:16

Ez meg történelmi érvelés ugye, ami kicsit unalmas és nem vezet sehová, de látom, hogy van, akinek bejön.

Jakutika | 2009. február 22. | 15:20:20

Másrészt ott van a bűnbakképzés, amivel mindig nekiesnek a cigányságot számonkérők táborának. Nos a cikk a politikai elitet teszi meg bűnbaknak, a politikusok egy egyre bővülő csoportja, majd válaszul a cigányságot fogja. Aztán egyenesen az egész "fasiszta" magyarságot, mert hogyan jönnek ők ahhoz, hogy bármit is számonkérjenek a cigányságon és a vezetőiken. A buta parasztot, aki már lassan vállalja, hogy ő akkor legyen fasiszta, de utálja a cigányokat. A Trianon azért utalás erre, elég elolvasni a Társult Hatalmak 1920-ban tett nyilatkozatait apponyi gróf felvetéseire. A kollektív felelőség tehát a mienk magyaroké, akik majd meglakolunk ezért, elveszítjük a Cserehátot.

Rambam | 2009. február 22. | 15:19:12

Kedves Simple!

Már ne haragudjon, de micsoda butaságokat írt Ön. Észre kellene vennie, hogy a legtöbben a hozzászólók közül éppen az Ország érdekében GONDOLKODNAK, vitatkoznak. Balhézni lehet, de csak növeljük a bajt. Nem játék ez, hanem Magyarország sorsa a tét!

Tisztelettel: Rambam

Jakutika | 2009. február 22. | 15:15:48

T Ramban
Amit Photon írt az nem szociáldarwinizmus, hanem neoevolucionizmus egyik irányzata (asszem). Jómagam leragadtam Richard Dawkins-nál: Önző gén(szociobiológia, vagy bioszociológia), de értem azt amit DrPhoton ír. Nem vagyok ebben a témában tájékozott, de azt kell mondjam ő meggyőzőbb, mint Ön.

figaro | 2009. február 22. | 15:14:16

Jack;bar ugylenne,de minden egyen mas.Sajnos van olyan csak ker a tarsadalomtol es nem ad semmit cserebe(ingyen elok)de van olyan is aki nem akarja a segelyt,de nincs valasztasa-ezert az oktatas akiut.

Rambam | 2009. február 22. | 15:02:58

Tisztelt Dr Photon!

Az úgynevezett "szociáldarwinizmus" eredetileg 19. századi elgondolás. Mára csak egyszerű csacsiság, a "kreatív teremtés" eszméjének színvonalán. Természetesen nem Önt minősítem ezzel, hanem a gondolatot.

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 22. | 14:53:31

Kedves Simple!

Már ne haragudjon, de micsoda butaságokat írt Ön. Észre kellene vennie, hogy a legtöbben a hozzászólók közül éppen az Ország érdekében GONDOLKODNAK, vitatkoznak. Balhézni lehet, de csak növeljük a bajt. Nem játék ez, hanem Magyarország sorsa a tét!

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 22. | 14:48:27

Tisztelt Fekete Halál!

A teljesség igénye nélkül…:

1. Mondandójának első, nagyobbik felére egy példázattal szeretnék reagálni. Tegyük fel, hogy én csak két matematikai műveletet ismerek, az összeadást és a kivonást. Olvastam, hogy Ön differenciálegyenleteket képes megoldani, és hallottam arról is, hogy parciális differenciálegyenletek is vannak. Vajon képes lenne-e Ön megtanítani a parciális diff.-egyenletek megoldására anélkül, hogy a hozzávezető utat bejáratná velem? Az Ön által felvetett, érintett kérdések ill. az Ön által adott válaszok problematikus voltának megértéséhez éppen úgy előtanulmányok szükségesek, mint bármi máshoz (a matematikához, fizikához, geológiához, biológiához, stb.). Ugyanazzal a szigorú logikával és racionalitással kellene megközelítenie a társadalom működésével kapcsolatos kérdéseket, mint ahogy felteszem, egy természettudományos problémára keresné a választ.

2. Ön ezt írja: „35 éves vagyok, én már vlsz. nem mehetek nyugdíjba, ugyanis addigra összeomlik a nyugdíjkassza. Ergo : ha megérem azt a kort, amikor már nem tudok dolgozni ( mert p.l. nem lesz munka ), akkor a megtakarításaimból kell megélnem. És ha most mindenféle depriváltat kell támogatnom, akkor öregkoromra én fogok bajba kerülni : nem lesz miből megélnem.”

Ön rejtetten elveket fogalmazott meg most is, és a korábbiakban is. Ha Ön a totális ön-gondoskodást tekinti vezérlő elvnek, akkor Önnek vagy sikerül munkaképtelenül is életben maradnia, vagy sem, és ez nem az öregkorától függ csak, hanem az Ön munkahelyének gazdasági helyzetétől, az ország gazdasági helyzetétől, és a globális gazdasági folyamatoktól is. Érheti Önt baleset, lehet beteg, stb. Elvei szerint Önt ilyenkor magára kell hagyni, és Önre kell bízni, hogy képes-e (és milyen színvonalon) élni, vagy sem. Ebben az esetben Ön kockázatot vállal, és egyénileg vagy nyer, vagy sem. Persze ha veszít, nincs logikus alapja felróni sorsát senkinek, hiszen embertársai elfogadták az Ön elvét, és amikor Ön bajba került, az Ön elvei szerint magára hagyták: boldoguljon, ahogy tud.

Valamiféle szolidaritás elvének elfogadása önző érdeke mindenkinek, aki látja, hogy egy ember helyzete milyen gyorsan változhat egészségi, vagy rajta kívüli egyéb okból.

Most nézzük a másik, a fontosabb oldalát a dolognak. Ha Ön beteg lesz, és munkaképtelen, akkor az Ön helyére egy hasonló képzettségű és helyzetű másik embert kell találni. Annak a másik embernek a taníttatása, kiképzése költség vonzatú természetesen, vagyis érdemes megvizsgálni, hogy statisztikusan mi bölcsebb, mi okosabb, mi olcsóbb: Önt (és másokat) meggyógyítani, vagy új embert képezni. Volt idő, amikor „olcsóbb” volt új embert beállítani a kiesők helyett. Az ezzel kapcsolatos akkori „embertelen” elv megváltozása, az új, „emberségesebb” elv elterjedése mögött ilyen „hasznossági” megfontolások állnak.

Hasonló módon lehet megérteni, hogy valamikor miért nem tartották fontosnak az általános és KÖTELEZŐ oktatást. Nem emberbaráti, humanista elvek ébredtek hirtelen, hanem olyan mechanizmusok indultak be, amelyek megalapozták az ilyen „emberbaráti” elvek tömeges elterjedését. A dolog mögött a megfelelő munkaerő biztosításának égető szükséglete állt. Korábban pedig az irsátudás „felesleges” mivolta. Az erkölcsi elvek elterjedése és általánossá válása mögött mindig embercsoportok kőkemény érdekei állnak, akik érdekeltek az adott elv általánossá válásában.

Azon is érdemes elgondolkodni, hogy kik azok, akik számára lehetőség van egy-egy elv, ideológia uralkodóvá tételére, és megőrzésére.


A „szolidaritás” elvének elutasítása mögött nem az Ön érdeke áll, hanem a közelmúlt és jelen (??) neokonzervatív gazdaság-struktúrájának eszmei következménye az ideológiák síkján. Ön „fehérgalléros” munkás, és hogy nem olajos a keze, az csak azért van, mert 2009-et írunk, és Ön Európában munkavállaló.

A szélsőséges szolidaritás ellenes elvek nem „gazdaságosak”, és működési zavarokhoz vezetnek. Hogy miért? A dolog mögött persze imét csak a zord gazdaság működése áll. Általában fontosabb (gazdaságosabb) a gazdaságot nagy volumenűen működtetni, méghozzá átlagosan minél nagyobb tőkeforgási sebességgel, mint kisvolumennel és kis forgási sebességgel, és akkor még nem beszéltünk a gazdaságot bénító társadalmi feszültségekről.

Ha nem fórum lenne, akkor most arról írnék, hogy miképpen működött ugyanilyen „természetességgel” a korábbi, „jóléti”-nek, „fogyasztói”-nak nevezett kapitalista gazdaság, amelyben az Ön által feszegetett levekkel gyökeresen ellentétesek voltak a „normálisak” és „logikusak”. Meg arról kellene beszélgetni, hogy mi történt utána, és arról is, hogy most milyen újabb nagy struktúraváltás előtt áll a kapitalizmus.

Ha olvasta a hozzászólásaimat, akkor látta, hogy konzekvensen NEM cigány-kérdésről, hanem szegénység-problémáról beszéltem, és ebbe az irányba igyekeztem vinni a beszélgetést. A szegénység a tőke hatékony működésének rendszeres akadálya, és ellene éppen a kapitalizmus működőképességének fenntartása miatt küzdenek sokan olyan nagy hévvel.

Borzasztó sok dolgot kellene megbeszélnünk, mert általában a társadalmak működéséről, változásairól, az erkölcsökkel, joggal való összefüggésiről, az utóbbiak funkciójáról, és még sok-sok mindenről kellene képet alkotnunk ahhoz, hogy logikus rendbe álljanak össze a dolgok. Bonyolult szerkezeteket hozott létre tudatos szándék nélkül az emberiség…:-)

Tisztelettel: Rambam

Jack72 | 2009. február 22. | 14:36:41

figaro | 2009. február 22. | 14:28:13
"Mi eloszor magyarok vagyunk es utana romak vagy ciganyok"
Remélem a kötelezettségek terén és a segélyosztásnál is érvényesül ez az elv.

osamica | 2009. február 22. | 14:33:48

Tisztelt Vasgereben!

Magyar anyanyelvű szerb állampolgárként joggal mondhatom Önnek, hogy a „határontúli magyarság”-nak csak egy része „küzd” (véleményem szerint hibásan) a szegregációért. A többségi társadalom kultúráját és nyelvét nem ismerve, esélye sincs egy gyereknek beilleszkedni a társadalomba, elhelyezkedni a munkaerőpiacon. Egyetemet végezni főleg. Nem véletlen tehát, hogy Szerbiában heti több órában tanítják az iskolákban a szerb nyelvet, történelmet, és az sem véletlen, hogy az iskolák többsége kétnyelvű. Mint például az a gimnázium is, amelyben érettségiztem, és ahol szerb nyelven tanultam a latin nyelvet. Nem volt könnyű, de hasznos volt. A magyar nyelv és kultúra megőrzése fontos feladat. Látnunk kell azonban, hogy a szerbiai szegregált kisebbségi oktatás elsősorban a szélsőséges szerb nacionalista csoportok érdeke, vagyis, hogy az oktatás szegregáltsága által, a kizárólag kisebbségi nyelven folyó oktatás révén, lehetővé váljék széles magyar, ruszin, albán, stb. rétegek kiszorítása a munkaerőpiacról. Szerbiában a kisebbségi csoportok alapvető érdeke, hogy iskoláikban kétnyelvű oktatás legyen, kétnyelvű tankönyvekből, vagyis ugyanazt a tananyagot, mindkét nyelven elolvashassa a tanuló.

Tisztelettel: Osamica

figaro | 2009. február 22. | 14:28:13

Vasgereben;eloszor is 80%-kunk (romak)nem beszelunk ciganyul.Igy nem lehet osszehasonlitani a szomszedos orszagokban elo magyarokkal.Es itt a lenyeg az az ,hogy a magyarok eloszor is magyarok(mert az o orszaguk volt nem eleg reg)es csak utana romanok, szerbek STB.Mi eloszor magyarok vagyunk es utana romak vagy ciganyok(es igy kellene lennie)Azonban az oktatasban egyet ertek veled tobbe kevesbe.Nem kotelezo integralt iskolaba jarni(nehany esetekben rosszab),hoyg ha van minosegi oktatas(sajnos meg nincs),azonban a tehetseges tanulokat kikell emelni es minosegi intezmenyek ben oktani oket.Meg akkor is ,hogy ha buszoztatni kell oket.Nagyon hosszu ut elott allunk.

Dr Photon | 2009. február 22. | 14:17:08

@Rambam | 2009. február 21. | 16:17:09
Tisztelt Uram, amit a tortenelem es a tarsadalom evolucios versenyen alapulo ertelmezeserol irtam, az a legjobb tudomasom szerint a magatartastudomany paradigmaja. Szemelyesen ket magatartastudomannyal es evolucios pszichologiaval foglalkozo szerzo, amerikai professzorok, konyveibol olvastam errol. A ket szerzo, Helen Fischer es David Buss szamos konyvet irt ebben a temaban, en a szerzokkel eloszor a Der Spiegelben adott interview-ik formajaban talalkoztam. Nyilvan az interneten meg tudja nezni az adott szerzok konyveit, en hat konyvet futottam at toluk, abbol a legfontosabb harom: Helen Fischer: Sex Contract,
David Buss: The evolution of desire, stratgies of human mating es David Buss: The murderer next door, why the mind is designed to kill. Ezek tudomanynepszerusito muvek, amik a reszben a szerzok sajat kutatasan reszben az adott tudomanyteruleit attekintese (review-ja) keppen keletkeztek.

Roviden a konyvekben leirt (paradigmakent a teruleten elfogadott) kovetkeztetesek: minden egyent a sajat genetikai informaciojanak a tovabbadasa hajt, ha ezt nem teheti meg, akkor a hozza genetikailag (vagy kulturalisan) legkozelebb levoket segiti a tovabbelesben, szaporodasban.
Ez azt jelenti, hogy teljesen termeszetes, hogy nemzet nemzet ellen kuzd a fennmaradasert, a szaporodashoz szukseges termeszeti es emberi eroforrasok birtoklasaert, ez az evolucio utja, mindig is ez volt.

Ennyi. Az osszes tobbi mar kovetkeztetes. Megmagyarazza, hogy az egyes nemzetek miert szeretnek egymastol elkulonulve elni. Lasd Jugoszlavia szetesese, Szovjetunio szetesese, Belgium orokos flamand/vallon torzsalkodasa, baszkok, katalanok, eszakirek, skotok onallosagi torekvesei, tamil/szingalez, izraelita/palesztin, hutu/tuszi, es bizony cigany/magyar ellentetet is. Megmagyarazza, hogy miert kisebbsegi strategia a tobbsegi nemzeteket infiltracio/ellenorizhetetlen lobbik reven megfosztani a forrasaiktol atiranyitani az adott kisebbseg celjaira, egyfajta kakukfioka-nevelest folytatva, a parazita forraselvonas jegyebeen. A ciganyok es a magyarok nem egy nemzet, igy evolucios szempontbol a forrasmegosztas teljesen indokolatlan. Lehetne persze a keresztenysegre, humanizmusra, stb hivatkova meghaladni az evolucios elveket, de akarhogy is nezzuk ez vegul a parazita forraselvonas gyozelmevel zarul, hisz egyaltalan nem garantalt, hogy a szimbiozisnak barmifele hosszutavu elonye lehetne a forrasokat ado nemzet szamara. Ez csak akkor volna garantalt, ha az adott esetben, a ciganysag etnikai es kulturalis asszimilacioja garantalt lehetne. Arrol nem is beszelve, hogy egy ilyen asszimilacio evolucios elonyoket jelento termeszeterol aligha lehet tul sok jot mondani, hiszen a torteneleem alapjan a ciganysag kulturalis teljesitmenye nem merheto egyik europai nepehez sem. Teljesen mas idoskalan folyik az o fejlodesuk es az evolucio a lassabbaknak tipukusan nem szokott sok lehetoseget hagyni. Oszinten sajnalom, hogy ilyen kegyetlenul hangzo dolgokat, sot embertelen dolgokat mondok. Oszinten kivanom, hogy bar maskent lenne, de a termeszet objektiv torvenyeit nem lehet vagyvezerelt gondolkodassal semmisse tenni. Azt a fajta verszivattyut, ami a segelyezes teren mukodik, a leggyorsabb modon le kell allitani. A bunozest szigoruan szankcionalni, termeszetesen etnikai kulonbsegek nelkul. Az egyetlen tavlat, amit Magyarorszag es barmely europai orszag kinalhat a ciganysag szamara, az az etnikai es kulturalis beolvadas. Ha sajat, autonom fejlodest akarnak, orszagot kell alapitaniuk ott, ahol erre meg viszonylag lakatlan teruletek adodhatnak, pl Kanadaban.
Nagyon roviden foglaltam ossze azt, ami voltakeppen a tarsadalomrol valo gondolkodas paradigmajava kezd valni, ahogy en latom, a tudomanyos korokben. Megint: ez embertelen, dehat mi is az emberi? Az emberi bizony embertelen, ha jo alaposan megnezzuk. Az onok (liberalis ertelmiseg altalaban) altal kepviselt allaspont az evolucios verseny latszolagos leallitasa, a forrasok mindenaron valo atcsoportositasa reven. Ez egy tragediahoz vezet. Az egyetlen, amit tehetunk, hogy az evolucios versenyt fair szabalyrendszer keretein belul tartjuk, de a gyengebben szamara csak ujrakezdesi eselyt tudunk biztositani, a teljesitmenykenyszer alol senki sem felmentheto. Kifejezetten karos, ha eroltetett szocialis szolidaritas diktaturaval a forrasokat elvonjuk a a teljesitokepesebb retegektol, azoktol, akik kooperativ, szabalytisztelo magtartast tanusitanak es szofisztikalt termelesi es absztrakt tudomanyos tevekenysegre kepesek. A ciganysag tortenelme soran abszolut semmi tanubizonysagot nem tett ebbeli kepssegeirol. Attol meg persze tehet, a jovoben, de ha igazan kepes erre, azt a sajat maga kuzdelmes erofeszitesei reven kell megtennie. Be kell latni, hogy az o fejlodesuk teljesen mas idoskalan mozog es az evolucio nem szokott kegyes lenni a lassubbakhoz. Amit nyujthatunk nekik, az minosegi oktatas, mast nem. Ha a sajat szubkulturaja huzza vissza a mocsarba, szinte lehetetlen barmit is tenni, mert nyilvan, csak a szubkulturaja szetzuzasaval lehetne ebben az esetben segiteni rajta. Ha a vilag a ciganysagot fel akarja emelni, adjon ra forrasokat. A ciganysag felemelesenek a feladata nem a magyar nemzet vallat kellene nyomja, mert nekunk ez nem nemzeti erdekunk. Termeszetesen, egyenek szintjen mindenki kedve es lehetosege szerint adakozhat erre a celra is, ha akar. De nem kenyszer-szolidaritasbol.

Az on hozzaszolasait feluletesen atfutva, megakadtam a 'goj motorosaknak' cimzett kirekeszto modaton, hogy veluk normalis ember nem all szoba. En szoba allnek. Es meg nagyon sokan. Ne probaljon meg sem on sem sem igen tisztel 'liberalis' elvtarsai gondolatrendorseget letrehozni. Az ilyesmi a demokraci halalahoz vezetne, emit egyebkent onok nyilvan szorgalmaznak is, nepek felvilagosult, onjelolt vezetoi pozaban tetszelegve. Amikor a nep kifejti, hogy elegedetlen az eredmennyel, csakis onok lehetnek, akik majd ismet 'megvaltjak' a nepek az onok altal eloidezett nehez helyzetbol, mas termeszetesen nem. Mindezt onzo szubkulturalis alapon, a szabad velemennyilvanitas korlatozasabal, masok velemenyenek a kirekeszto elutasitasaval, informalis gondolatrendorseg mukodtetesevel, partikularis kisebbsegi lobbik tobbsegtol forrast elvono tevekeenyseget tamogatva. Ez nyilvan nem a tobbseg uralma (demokracia), hanem egy parazita, a hatalmat infiltralo szellemi es etnikai kisebbsege. Hagyja on a nepeket menni a maguk autonom fejlodese utjan, ne akarjon keretlen 'megvaltokent' fellepni sehol. Foleg, mert a keretlen megvaltoknak, mikent a szenteknek, tipikusan a maguk erdeke fele hajlik a megvaltasi tevekenysege.

PestisNigra | 2009. február 22. | 13:38:07

T. Osamica,

nem hinném, hogy Ön kiesne a rostán.
Mert vagy gimnáziumi végzettség kellene hozzá, vagy ( mint egy vizsgán ) egy beugró tesztet kellene írni. ( P.l. ki van most kormányon, hogy kívják a miniszterelnököt, esetleg egyszerűbb logikai feladványok, stb. ).

valaki írta, hogy amit írok, az "fajelmélet". Nos, sajnos, akkor a komolyabb cégek is a fajelméletet követik, már amikor hasznosság szerint veszik fel és fizetik meg a dolgozóikat. És valószínűleg az evolúció is a fajelméletet követi, amikor szintén hasonlóképpen jár el. Mint mondottam, sajnos, sok az ember, kevés az erőforrás, az erőforrásokat racionális módon kell elosztani. Erről nem én tehetek, ez tény.

PestisNigra | 2009. február 22. | 13:30:09

T. rambam,

nagyon érdekes dolgokat írt. Ha végigolvasom, akkor azt látom, hogy a kérdést normatív síkra tereli.
Nos, van abban valami, hogy a "hasznosság" normatív dolog. De nem teljesen.
Példánknál maradva : kérem, mondjon olyan normát avagy ideológiát, amelyben az Istvándi beli ( vagy taktaszadai, olaszliszkat, dégi, stb ) cigányok hasznosnak minősülnek.

A másik, amit ír, az az intelligencia. Való igaz, hogy az intelligencia kultúrafüggő. De azt is írtam, hogy vannak olyan, az emberiséget legalábbis nem hátramozdító fogalmak, mint p.l. absztrahálókészség, kreatív gondolkodás, stb, amelyek nem kultúrafüggőek ( p.l. a palackorrú delfin is igen kreatív, amikor tintahalra vadészik ). Hogy a témánknál maradjunk, kérem említsen olyan, az emberiséget nem hátramozdító fogalmat, amely p.l. az olaszliszkai cigányokra pozitív értelemben alkalmazható.

Harmadsorban : ön azt írja az az ideológiám "fasiszta". Hát nem tudom ... mindenesetre én olyan környezetben mozgok, ahol a teljesítmény az első. ( publikációk, elvégzett munka mennyisége és minősége, ötletek, gondolatok színvonala, stb ). És ez szerintem szintén színvak : igen sok igen jó japán, indiai van, akikre csak felnézni tudok. Azért, mert jobbak, mint én.
Úgy vélem, ez a légkör haszos úgy nekem, mint a környezetemnek. Nem tehetek róla, ha mindent eszerint ítélek meg.

Nézze, abban is igaza van, hogy a "humánus, stb" jelzők erősen normatívak. Mivel nem akartam szőrszálhasogatásba menni ( kétségtelen, egy matematikai publikációban a precizitás igen fontos :D ) így nem írtam le, hogy ezek a jelzők az ú.n. "politikailag korrekt", mainstream társadalomtudomány vonatkoztatási rendszerében értendők ( amelynek képviselői p.l. Pokolpifta, Mohácsi, stb ). Tehát azt a rendszert takarja, amelyről a Birkaiskola c. vers szól ( Ki oda se ballagott, jutalmat is kapott , Ki nem szőlt csak bégetett, az kapott dícséretet ). Magyarul a tehetséges, törekvő emberek kíméletlen leterhelése, hogy p.l. a depriváltak ilyen, olyan segélyekben részesülhessenek.


Ezt is írja :
"Az intelligencia mérése csak teljesítményen keresztül lehetséges, és kultúrafüggő.

Ha elméletét arra a mondatra alakítanánk át, hogy: „Hasznos az, amit ÉN annak tartok.” és „Éljen az, akinek ÉN megengedem.” Akkor olyan szigorúan vezérelt, istenkirályságokhoz/diktatúrákhoz jutunk, amelyek csak teljesen kiszabályozottan (minden paraméterükben változatlanul) életképesek, mint pl. az ókori egyiptomi társadalom. Modern formáinak életképtelenségét a hitleri fasizmus, vagy a sztálini rendszer a gyakorlatban is bizonyították."

Nem hinném, hogy igaza lenne. Szerintem ezzel még vagyunk így egypáran. És igen, vegyen még egy dolgot tekintetbe. 35 éves vagyok, én már vlsz. nem mehetek nyugdíjba, ugyanis addigra összeomlik a nyugdíjkassza. Ergo : ha megérem azt a kort, amikor már nem tudok dolgozni ( mert p.l. nem lesz munka ), akkor a megtakarításaimból kell megélnem. És ha most mindenféle depriváltat kell támogatnom, akkor öregkoromra én fogok bajba kerülni : nem lesz miből megélnem. ( Ehhez még az is hozzájön, hogy ezek a depriváltak felettébb ellenszenvesek nekem : útálom a büdös, antiszociális és hangos embereket, de ez csak mellékszál ).
Amikor a fasizmus és az istenkirályság pecsétjét meglengeti, hogy jól odastemplizzen, kérem, vegye ezt is tekintetbe.

itogi | 2009. február 22. | 13:08:14

Tisztelt Itogi!

Az előző megjegyzésemnél a megszólítás lemaradt. Elnézését kérem, word-ben fogalmaztam, és rosszul jelöltem ki a szöveget.

Tisztelettel: Rambam

Köszönöm. (jeleztem, késsel sem lehet begsérteni)
Nincs írói vénám, és van egy nagyon rossz tulajdonságom, csak racionálisan tudok értelmezni dolgokat.

Rambam | 2009. február 22. | 12:39:17

Tisztelt Itogi!

Az előző megjegyzésemnél a megszólítás lemaradt. Elnézését kérem, word-ben fogalmaztam, és rosszul jelöltem ki a szöveget.

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 22. | 12:35:45

Nem bántani akartam azzal, amit írtam, humornak szántam, de igazság szerint ez az első hozzászólása, amihez kapcsolódni tudok.

Sajnos, az SZDSZ-nek teljesen igaza van az idézett kritikájában. A FIDESZ után az MSZP is megkezdte a kihátrálást (eddig csak nyilatkozatban szerencsére) az integráció mögül. Valójában nem integrációról van persze szó, hanem sokkal inkább deszegregációs politikáról, amelynek a formája az integráció. Hogy ezt (rövidtávú politikai előnyök érdekében) az MSZP feladja – tragikus.

Tisztelettel: Rambam

itogi | 2009. február 22. | 12:22:24

Tisztelt Itogi!

Aki igazán magyar ember, akinek fontos a magyarság, aki félti nemzetét és kultúráját, az a „Had ne folytassam.” mondatban szereplő első szót, két d-vel írja. Ennyi.

Tisztelettel: Rambam”
Egy kis kiegészítés. Nem egy húron „pendülünk”, de 11.55.-kor lett feltéve a „cikk” (Hány „K” val írjam,”). Kirekesztés, vagy integráció. Kölcsönös a felelősség. Nem Moldovát akartam ingerelni. De az SZDSZ most közzé tett véleményéből arra következtetek, hogy a Magyar Bálint köti „az ebet a karóhoz”.
Vizsgáljuk ezt meg. Ha „csoport terápiaként” kezeljük, akkor milyen hatást generál egy vert helyzetbe került megkérdezett.
SZDSZ: a két nagy párt a szegregált oktatásra szavazott
2009. február 22. 11:55
MNO
Elfogadhatatlannak tartja az SZDSZ az integrált oktatást ért szocialista és fideszes támadást - közölte Gusztos Péter, az SZDSZ frakcióvezető-helyettese és Horn Gábor, az SZDSZ ügyvivője vasárnap.
• Hátraarc? Az MSZP csalódott az integrált oktatásban


Sajnos úgy tűnik, hogy oktatáspolitikájában a két párt a szegregáció mellett tette le a voksát - olvasható a két szabad demokrata politikus közleményében. Úgy fogalmaznak: a rövid távú haszonszerzés reményében a két nagy párt „versenyt fut a mélyszegénységből, szegregációból fakadó feszültségek fokozásában”, amelyek káros hatásait most is megéli a teljes magyar társadalom.

Az integrált oktatás nem csak az abban részt vevő gyerekek teljesítményére, eredményeire hat kedvezően, de egyúttal csökkenti a társadalmi feszültségeket is azzal, hogy a diákokban kialakítja és megerősíti az egymás iránti elfogadást és megértést - fűzik hozzá. A kisebbségi kormány ezért az SZDSZ szerint jobban tenné, ha ezt az oktatási elvet és gyakorlatot nem támadná, hanem inkább megerősítené. Az elmúlt években ugyanis 70 milliárd forintról 6 milliárdra csökkent az erre fordított összeg - ismertetik.

A héten Tatai-Tóth András szocialista képviselő kijelentette: vannak olyan jelek, hogy az integrált oktatás nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Hozzátette: az utóbbi években mintha törvényekkel akartak volna elintézni olyan dolgokat, amelyeket csak szakmai, pedagógiai módon lehetséges.

Az MTI megkeresésére Gusztos Péter azt mondta: a Fidesz politikusai évek óta parlamenti felszólalásaikban és bizottsági megnyilvánulásaikban bírálják az integrált oktatást.

(mti)

erlauer | 2009. február 22. | 12:05:47

>>>A számítás alapján tehát minden 6. cigány, aki szembejön velünk az utcán, az börtöntöltelék, vagy volt, illetve lesz. A magyarok közül csak minden 541. ember.<<< [sicc2 | 2009. február 21. | 16:20:23]

Azaz mind a cigányoknak (83%), mind a nem cigányoknak (99%) az igen nagy, túlnyomó többsége ártatlan, nem volt és nem lesz bűnöző.

Rambam | 2009. február 22. | 11:57:55

Tisztelt Fekete Halál!

Nemrég ébredtem…:-) Csak most tudok válaszolni… Valóban amit ír, az szép kerek fasiszta ideológia ( aszokásos értelmezésben) – persze tudom, hogy minden szándék nélkül. Szerencsére nem kell semmiféle „emberségre”, „szolidaritásra”, vagy más ilyesmire hivatkoznom, mert ezek maguk is valamiféle megalapozást igényelnek. Amit ír, ÍGY, ebben a formában értelmetlen, jobbára jelentés nélküli szöveg, ill. tévedésen alapuló állítás –hamis állítás. Ami az értelmesség látszatát adja, az a hit, hogy a szavaknak ELEVE jelentése van.

A játék kedvéért tehát Marslakó leszek, akinek nincsenek földi értelemben vett erkölcsei, preferenciái, tud, amit tud, de nem értékel, hiszen neki mindegy, hogy emberekről beszélünk, vagy kövekről.

Az Ön gondolatairól azt állítani, hogy inhumánus/humánus egyformán értelmetlen mindaddig, amíg nem mondjuk meg, hogy mi a kritériuma annak, hogy valami humánus ill. non-humánus. Azt viszont meg lehet világítani, hogy amit írt, az miért értelmezhetetlen, és azt is, hogy ami meg érthető (szemantikalilag értelmes állítás), amögött milyen téveszmék húzódnak meg.

A következő szavak eleve érték-, értékrend-, preferencia-függők, vagy homályos jelentésűek, vagyis nem rendelkeznek olyasféle a mindennapi életben adott jelentéssel, mint pl. az „asztal”, „pohár” szavak, hanem maguk is megalapozásra szorulnak:

Inkorrekt
Antihumánus
Helyesen (helyes, rendbenvaló értelemben, ahogy Ön használja)
Deviáns
Legkorrektebb mód(ja valaminek, eljárásnak, elosztásnak, stb.)
Egyenlőség (jogi, vagy más relációban)
Káros
Hasznosság
Haszontalanság
Intelligencia

Lehet, hogy van még szó, amit kihagytam. A fenti szavakat Ön (ha nem is konzekvensen, de evidens jelentéssel használja, holott gondolatainak kulcsa az lenne, ha a fenti lista egy-egy szavának LEHETSÉGES értelmezésében először döntést hozna.

Túl ezen. Egy-egy ilyen döntés persze feltárná Ön számára, hogy milyen sokféle módon értelmezhetjük is ezeket, s hogy döntéseink mennyire önkényesek, és azt is, hogy egy-egy ilyen ad hoc, értékalapú döntésnek mindig lesznek haszonélvezői, érdekeltjei. Az Ön elmélete például feltehetőleg az Önhöz hasonló szociokulturális helyzetű emberek számára tűnik kedvezőnek, elfogadhatónak, de legalább 1 embernek biztosan: Önnek.

Az emberiség történelmében, kultúrájában sokféle ilyen értékrend volt már, ideológiáknak hívjuk őket, és persze mindig egy meghatározott helyzetben lévő embercsoport érdekeit képviselték – a többi embercsoporttal szemben persze. Az ideológia kedvezményezettjei nézeteiket a világ természetes rendjének állították be, akiket hátrányosan érintett a dolog, azok pedig idővel mindig kialakították a maguk ideológiáját, amely persze őket helyezte kedvezőnek tűnő pozícióba.
Az, amit Ön „intelligencia”-ként körvonalaz, lehetne biológiai tulajdonságok valamiféle (persze tudatosan és céllal kiválasztott) összessége, ám ebben az esetben az, hogy Ön a társadalom preferált, „hasznos”, életre érdemesített tagja lenne, vagy sem – kérdéses. Önnek ugyanis TANULT KULTÚRÁJA van, tudása, ismeretei. (Persze európai jellegű.) Ha mérni tudnánk (nem tudjuk) egy ilyen biológiai értelemben vett intelligenciát, és annak alapján sorolnánk az embereket kasztokba, rendekbe, mai tudásunk szerint minden populációból egyforma százalékkal kerülnének az Alfák, a Béták, a Gammák (A. Huxley: Szép új világ ) közé egyedek.

Az intelligencia mérése csak teljesítményen keresztül lehetséges, és kultúrafüggő.

Ha elméletét arra a mondatra alakítanánk át, hogy: „Hasznos az, amit ÉN annak tartok.” és „Éljen az, akinek ÉN megengedem.” Akkor olyan szigorúan vezérelt, istenkirályságokhoz/diktatúrákhoz jutunk, amelyek csak teljesen kiszabályozottan (minden paraméterükben változatlanul) életképesek, mint pl. az ókori egyiptomi társadalom. Modern formáinak életképtelenségét a hitleri fasizmus, vagy a sztálini rendszer a gyakorlatban is bizonyították.

Ha Ön dönt az összes értékalapú szó világos jelentésének kérdésében, akkor állításrendszert alkot majd az, amit leírt, s akkor annak inkonzisztenciájával kell majd elszámolnia, meg persze következményeivel, amelyeket valószínűleg nem gondolt még át, s amelyeket feltehetőleg Ön sem akarna.

Ami a munkámat illeti: filozófus vagyok, de mivel ez csak gondolkozásból áll, ezért a kutya se fizet érte semmit.

Tisztelettel: Rambam

itogi | 2009. február 22. | 11:56:29

„Tisztelt Itogi!

Aki igazán magyar ember, akinek fontos a magyarság, aki félti nemzetét és kultúráját, az a „Had ne folytassam.” mondatban szereplő első szót, két d-vel írja. Ennyi.

Tisztelettel: Rambam”

Válasz:
„Hadddd mmmondjad továbbbbbb”
De nem akarod érteni a lényeget.

Ebből én arra következtetek, hogy elolvastad, és ez már valami. Természetesen, ha egymást csak azért figyeljük, hogy milyen „nézőpontből” kössünk bele („cigány faj magatartás formája”), akkor nem beszélhetünk „integrációról. De lehet, te egy „nyelvtanár vagy”, és a Hiller elvtárs fenekét ismeri a nyelved.
A lényeg, nincs két egyforma egyed, ez a szép benne. De az eltéréseket nem a diszkriminációra kellene használni, hanem éppen arra, hogy „hasznosuljanak a különbözőségek”.
Én tiszteletben tartok minden fajt, kultúrát, mind addig, míg nem akar spekulatív módon az én „bőrömre” előnyt szerezni. Konkrét konfliktus. Lopott tőlem a cigány, számon kértem, éveken keresztül „üldözöttttttt” a baráti kör, mert én ezt nem vettem jó néven. (elég sok „t” írtam, hogy találj valami hibát?)
Semmi baj, tévedni emberi dolog, és a „süni is lemászott a súroló keféről”…

Engem "késsel" sem lehet megsérteni, nem működik.....

osamica | 2009. február 22. | 11:52:34

Tisztelt PestisNigra!

Amennyiben a szavazójoghoz szükséges ismereteket Ön határozná meg, feltehetően nekem nem jutna szavazójog. Amennyiben én állítanám fel annak kritériumait, Önnek nem jutna. Ez is, mint egy intelligenciateszt kérdéseinek összeállítása is, mindig önkényes. Ezt már az első teszt kidolgozója, Alfred Binet is hangsúlyozta.

Tisztelettel: Osamica

Koivu | 2009. február 22. | 11:03:43

PestisNigra | 2009. február 22. | 00:43:17
Ez már fajelmélet. Hova vezet?

andybandy | 2009. február 22. | 08:06:28

olvasom a tegnapi postokat - hogy miért nem lehet megcsinálni a Csereháti Autoizét ...

csupán a gondolatjáték kedvéért..

ha nem a nemeket, hanem az igeneket szednénk össze?

Palesztina, igen, hasonlíthatna rá, ahogyan Kosovo is, meg ki tudja hány hasonló ország(?) hasonlít. Ami ezekben közös, az a lakosok - egymással - élhetetlensége. [Mondjuk, [szintén csak a példa kedvéért] a tótok és a magyarok közötti ellentéteket a szövetségesek adott helyzetben legyalulták - csak most éppen nincs frissen befejezett - és vesztes - háború.]

Szóval, kedves cikkíró, csupán a gondolatjáték kedvéért: mi lenne, ha ripsz-ropsz csinálnánk egy Csereháti Autoizét. Sztem a legfontosabb kérdés, hogy a határ schengeni lenne-e? Én az egyetlen követelménynek azt tartanám, hogy az odaköltözés önkéntes legyen, de aki nem ment oda, arra tényleg vonatkoznak a magyarországi, általános(?) viselkedési szabályok, nameg a törvények, stb. (Persze, mi legyen azokkal, akik most is ott élnek?)

stb.

PestisNigra | 2009. február 22. | 00:43:17

T. Rambam,

előrebocsátom, hogy most politikailag igencsak inkorrekt leszek és felettébb antihumánus álláspontot fogok hangoztatni.

1. ( Kiinduló tétel ) Az a kezdeti megállapításom, hogy a Föld jelenleg ennyi embert ilyen életszínvonalon nem tud eltartani. Válszthatunk : vagy mindenki napi 2O USD ből él, vagy pedig a szűkös erőforrásokat nem egyenlő módon, hanem preferenciák szerint osszuk el. Nagyon helyesen ez utóbbi valósul meg.
Tehát a kérdés ( mélyszgénység, szociális mifene, stb ) leredukálható arra, hogy kit mennyire engedünk hozzáférni az erőforrásokhoz.

2. ( Áll1tás ) Azt állítom, hogy a legkorrektebb mód ennek eldöntésére egy hasznossági kritériumrendszer felállítása. Ez igen kényes terület, de nem reménytelen. Mert ugye, érezzük, hogy p.l. Sztojka Ivánnál hasznosabb p.l. Lovász László professzor. Vannak azonban közbülső esetek is ( sőt, csak az van ). P.l. egy hegedűművész hasznos e ? stb, stb.
Ezért a hasznosságot valahogy az intelligencia ( amely nem a tudást, hanem a "soft skilleket" : felfogóképességet, adaptációs képességet, absztrakciós képességet, stb ) és az együttélésre való képesség eredőjeként kellene definiálni ( p.l. egy deviáns zseni igencsak kártékony ).

3. ( folyomány ) Ennek kapcsán el kell mondanom, hogy én nem hiszek az emberek egynlőségében sem.
Ezt a konklúziót nemcsak a fenti skolasztikus okoskodásból, hanem józan paraszti ész alapján is leszűrhetjük. Már hogy lenne egyenlő (elnézést ) a nyírmihálydi cigány és a budapesti C++ programozó ? Világlátásuk, precepcióik, elemzőkészségük, stb igencsak különbözik.
Mégis mindkettőnek egy voksa van a választáson. És ez hiba. ha rajtam múlna, én a választójogot műveltségi cenzushoz kötném.

Itt felhívnám arra a figyelmet, hogy a megközelítésem "színvak" : fehérember ugyanúgy lehet buta, tompaelméjű mint a cigány.

4. ( válasz a felvetéseire ) Valóban, a neoliberalizmus sok esetben káros. Azonban az emberek hasznos tulajdonságai ( p.l. munkára való hajlam, innováció, leleményesség ) sokkal nagyobb szerepet játszanak a neolib rezsim alatt való boldogulásban, mint az ön által javasolt erősen szocialista színezetű rezsimben.

A hasznosság kérdéséről már nyilatkoztam. Szerintem ma gyakorlatilag az emberiség 99%a de facto haszontalan. Vagy nem dolgozik, vagy dolgozik, de olyan dolgot állít elő, amely erősen technikához kötött. Itt van az én példám : én parciális differenciálegyenleteket oldozgatok meg és várható értékeket számolgatok tőzsdei pénzügyi ügyletek és intergált optikai eszközök számolgatására. Sem tőzsde, sem optika nem létezik, ha a jelenlegi technikai szint megsemmisül. Azonban tartom magam annyira rugalmasnak, hogy akkor az akkori ( mainál szűkösebb ) feltételrendszer keretei közt viszonylagosan el fogok tudni boldogulni. ( Hogy a témánál maradjunk : vajon a cigányok segély nélkül mennyire tudnák magukat feltalálni ? Ön szerint ? Ez nem provokatív kérdés, ez igen fontos probléma. )

Üdvözlettel:
Fekete Pestis.

kiskavics | 2009. február 22. | 00:42:08

Sokkal nagyob empátiával kezelte a témát Takács Géza Romanapló c.publicisztikáiban. (Gondola.hu heti ökopol). Ajánlom Ladányi J. figyelmébe is.

kiskavics | 2009. február 22. | 00:08:02

Az autonom csereháti területről jut eszembe az a putnoki eset, amikor a kisebbségi önkor. valamelyik tagja sértődöttségében azzal fenyegetőzött, hogy lemond a magyar állampolgárságáról. Mikor felvilágosították, hogy akkor nincs egély rögtön visszakozott.

azimut | 2009. február 21. | 22:55:20

Egy szociologiai kutatási anyagba olvastam, hogy a cigányok egyik nagy problémája, hogy a mult századokba, nem kapcsolódtak a mezőgazdasági munkákba. Úgy már szádadok előtt nagyon eltávolodottak a többi körülötti nemzetiségeg kultúrájátol, és a munkához való fontos szokásaiktol. Némelyeik szerint ez olyan lemaradást hozott a számukra, a mit lehetetlen egy generácion behozni. Mivel it nem egyszerű lemaradásrol van szó hanem sokszoros, több száz éveken tartó generációs lemaradásról.

Rambam | 2009. február 21. | 22:46:34

Tisztelt Itogi!

Aki igazán magyar ember, akinek fontos a magyarság, aki félti nemzetét és kultúráját, az a „Had ne folytassam.” mondatban szereplő első szót, két d-vel írja. Ennyi.

Tisztelettel: Rambam

itogi | 2009. február 21. | 22:17:11

A „cikk” szándékát értem, de nagyon „üres”, nem tartalmaz lényeges elemeket. Napjaink „aspektusából” vizsgálva, nem tudom ki fizette. (Piac gazdaság van). Szétesik. Összegezve, nem feltétlenül „le akarom írni” az etnikumot, de szellemileg fogékonyabbak azokra a megoldásokra, melyek az átlagos etikai norma szerint elítélhetőek. De nem csak velük van a baj. Valahol, én ezt úgy definiálnám, hogy a politikai elit „a bővített újratermelésbe beszállt”, kirekesztette az állampolgárok igen jelentős részét. Ez főleg a cigányságot érinti most. Élni akar. Ehhez joga van. Más is élni akar. Azoknak is vannak jogai. A szükség kezdi áttörni azokat a korlátokat, melyeket „tisztelni” kellene.
Eszméletlen hiba azt feltételezni, hogy be lehet integrálni, egy szűk csoport által „rendeletileg” specifikált modellbe felkészítés nélkül mindenkit. Nem csak a cigányok „lógnak” ki a sorból. Valahogy úgy definiálnám, hogy a cigányság is keresi a „túlélést”, és természetesen „ütközünk”.
A „Miskolci példa”. Nem szabad lett volna a rendőrkapitányt azért bántani, mert szóvá merte tenni, hogy, vannak korlátok, vannak normák. Nyilván, politikai érdek a kettős mérce, de nem szabad lenne bátorítani a „normasértőket.. Most ezt Miskolc nagyon jól fedi le, mozgósítja erőforrásait, és érvényt akar szerezni egy normának. A mai nap tapasztaltam, kritikus pontokon sok-sok rendőrt láttam, és kevés „cigányt”. Egy olyan nézőpontból is meg lehet közelíteni, hogy a cél, a megfélemlítés, de fényezhetnénk azt az oldalát is, hogy talán vigyáztak a „fesztivál” vendégeire.
A fejlődés egyébként mérhető. A „bűnüldözés” lépéshátrányban van. Már nem a „családi pótlékért használja a cigány a szerszámát”, hanem utódot gyárt, állami gondozásba adja, és az állam „lízingeli”, a hozzátartozóhoz helyezi ki, havi 80-85 e HUF.-ért. Ebben eligazítást pedig a politikusoktól, és a magyar jog(ÁSZ)októl kapnak.

Természetesen feláldozhatunk (Régiót), és gettósítani lehetne mindenkit. Én úgy kezdeném.
1. láger: Magyar politikusok…(megdolgoztatnám a napi szükségleteikért). Most egy kicsit örülök, hogy a Demszky „családregényét” akarta eladni „idegen helyen”, és a fogadtatása remek volt…

Had ne folytassam.
Nekem nagyon sok konfliktusom volt a cigányokkal, de megtaláltam mindig azt az eszközt, mellyel rendezni tudtam. Volt benne erőszak, volt benne szép szó, volt, amikor vesztettem.
A második „Trianon” azért fog bekövetkezni, mert… Az élet produkálta, de számomra komoly üzenet értékkel bíró epizód. Megtörtént eset, Jánkmajtison. A cigányt elmarasztalják, hogy jó lenne, ha munkával keresné a kenyerét. Azonnal erre nem tudott felelni, de néhány perc múlva visszatért, és határozottan érvelt. Volt feudalizmus, volt kapitalizmus, volt szocializmus, és majd lesz „cigányizmus”. (Nem a Jánki „szpíker” riportjából való)

Rambam | 2009. február 21. | 22:08:29

Tisztelt PestisNigra és Babhun!

Hogy valaki roma-identitású, avagy sokan azok, nem változtat azon, hogy nem cigány-kérdés van Magyarországon, hanem nyomor. Az, hogy akik nyomorognak, minek vallják magukat, egészen mellékes.

A kialakult helyzetért lehet ugyan hibáztatni ezt vagy azt a kormányt, de nem érdemes, minthogy a az okok mögött sokkal inkább az un. „versenyképesség” mindeddig megkerülhetetlennek tűnő követelményrendszere, a neokonzervatív gazdasági struktúra állt, amely ellenérdekelt a helyi, az egyes országon belüli problémák kezelésében. Magyarországon (de külföldön se nagyon) egyetlen kormány sem nézett igazán szembe az elszegényedés és mélyszegénység kérdésével, és az ebből fakadó problémákkal, mert erre lehetőséget nem kapott a hatalom valódi birtokosaitól, amelyek maguk is foglyai a nemzetközi gazdasági rendszernek. (A kormányon lévők - hivatalnokok, amelyek érdekeket képviselnek, nagy gazdasági csoportok érdekeit.)

A szegény drágán vesz mindent. Aki nem áldoz MA (vagy nem tud áldozni, mert nincs miből), az nagyon drágán fizet meg annak későbbi következményeit.

Az emberek közötti hasznossági sorrend alapján kialakított preferencialista gondolata borzalommal töltene el, ha nem érezném a dolgot pusztán ártalmatlan, átgondolatlanságnak. Kinek hasznos? Ki mondja meg, mi hasznos és mi nem? Ki adja a mértéket? KI és mi adja a jogot ennek megmondására? Kinek van joga erre, és honnan van ez a joga?

Minden etika axiomatikus és megalapozhatatlan, de a fenti kérdésekre válaszolni kell (elvileg), hogy mindenki eldönthesse, ő maga választaná-e a felkínált morális elvet.

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 21. | 21:44:56

Tisztelt Jakutika, valóban aért lett etnikai kérdés, mert a társadalom zöme így gondolja. Ebben teljesen egyetértünk. Úgy gondolom, hogy az ország gondjainak ilyetén áthangszerelése súlyos károkat okoz. (Én ezt olvastam ki Ladányi írásából is.) Aggódom én is, hogy mi történik, ha nem ismerjük fel a szegénységgel kapcsolatos bajok valódi természetét, és etnikai kérdésként kezeljük a dolgot, és persze a megoldásokat is ezen a vonalon keresgéljük...! Betegséget is a baj valódi okának felismerése után lehet gyógyítani csak. Nem szabad elhinnünk, hogy etnikai problémáról van szó, és minden fórumon fel kell lépni az ilyen nézetek ellen.

Tisztelettel: Rambam

osamica | 2009. február 21. | 21:40:16

Tisztelt Babhun!

Ladányi János komoly szociálpolitikai kritikát fogalmaz meg:

http://www.es.hu/index.php?view=doc;21829

Tisztelettel: Osamica

PestisNigra | 2009. február 21. | 21:33:43

Babhun
ha előbb olvasom az írományodat, akkor nem eresztem meg a magamét ( ugyanis 8o%ban uazt írtam )

Jakutika | 2009. február 21. | 21:32:27

T. Rambam
A cikk gerjeszti az etnikai feszültségeket. A címe a következtetései. Továbbra is megy a mellébeszélés. Ez igenis etnikaikérdés, ha nem a cigányok életmódja miatt, akkor azért mert a többségi társadalom zöme így gondolja. Ennyire egyszerű, nincs ezen mit magyarázni meg csűrni csavarni.

PestisNigra | 2009. február 21. | 21:31:59

T. Rambam,

a térképpel ( ami nem más, mint a stratégia ) ill. annak hiányával egyetértek.
HAdd emlékeztessek most arra ( bár ez sehova sem vezet ), hogy a jelenlegi szociálisan baromira érzékeny kormánynak 6 éve volt arra hogy ezt kidolgozza.
A feladata annál is könnyebb lett volna, mert a kisebbségvédők, szociológusok nagyban ballib beállítottságuak, így a szükséges szaktudás házon belül volt.
Én személy szerint sokkal inkább bízok a fidesz kissé bumburnyák, nem PC, de eredményesebb módszereiben, mint a szocialista kormány 6 éve tartó nyűglódésében.
Szerintem a helyzet egyik kulcsa az, hogy a cigányok szavazatát ne lehessen megvásárolni. Ehhez olyan helyzet kell, hogy ezt ne legyen érdemes megtenni. Szvsz ebben egy jobboldali kétharmad segítene. Különben 2o14ben ott tartunk, hogy mindenk a ( cigányságnak 9 ígérget, és 5 év ( o9 14 ) munkája kárba fog veszni.

Végül tudomásul kell venni, hogy
1. tőkeszegény országban nem lehet NyEu szociális rendszert üzemeltetni
2. az emberek között ( hasznossági sorrendben ) preferencialista felállítása nem ördögtől való.

babhun | 2009. február 21. | 21:26:38

Tisztelt Rambam!

A cigány kérdést immáron azért nem lehet szegénykérdésként kezelni, mert maguk az érintettek sem úgy kezelik. A roma etnikai identitás ma már egy negatív identitás, a többségi magyar társadalom ellenében fogalmazódik meg. Bizonyos vagyok benne, hogy a felmérések azt mutatják, hogy a roma kisebbség ugyan olyan arányban vall etnicista nézeteket, mint a magyar többség.

A roma kisebbség helyzete nem azért rossz, mert a többségi társadalom etnicista megnyilvánulásai azzá teszik (ilyenek is vannak), hanem azért mert az egész ország általános helyzete rossz és benne az állam funkciói végletesen meggyengültek. A többségi társdalom helyzete sem azért elkeserítő, mert sok a roma bűnelkövető (valóban sok), hanem mert az ország általános helyzete rossz. Az ország rossz helyzetének pediglen elsődleges oka a dilettáns és korrupt hatalomgyakorlás és a demokrácia intézményrendszerének cinikus erodálása.

Az operettbaloldali értelmiségnek és köztük a cikkíró Ladányinak azt kellene végre fölfogniuk (amíg nem késő és nem söpri el őket a közröhej és a közutálat végleg a populista jobboldal javára), hogy az emberek eredményeket és nem szólamokat várnak, továbbá velem együtt őszintén csodálkoznak azon, amikor a hatalmat kezükben tartó ún. baloldali kormány dilettantizmusának pellengérre állítása helyett a roma kérdés kapcsán a "szaktekintélyek" Trianont és Koszovót emlegetnek. A mindenkori "baloldali" politikusoknak igazuk van, mikor nem állnak le vitatkozni a szélsőséges hordákkal, gárdával és motorossal, node ki másnak lenne _kötelessége_ végre megmondani nekik, hogy kudarcot vallottak és hozzá nem értésüket tették nyilvánvalóvá, mint a Ladányinak és pereputtyának? Nem szabadna a roma kérdést és annak kezeletlensége nyomán feltámadó rasszista megnyilvánulásokat az elképesztő dilettantizmus, korrupció és cinizmus eltakarására fügefalevélként használni! Ladányi ezzel a gyengécske cikkel ugyanis ehhez asszisztál.

PestisNigra | 2009. február 21. | 21:26:08

T. Rambam,

valóban, absztrakt logikai síkon önnek teljesen igaza van, és ezt akceptálom is. Kérdés az, hogy a kevesebb absztrakciós képességgel rendelkező honfitársainktól mennyire várható el, hogy a cigánykérdést a mélyszegénység kérdésétől különválasszák.

Sajnos, most az államcsőd fenyeget. Ezért most tüzet kell oltani, lehetőleg nem fűnyíró módon ( attól kell elvenni, aki a legkevesebbet tesz hozzá ). Az elköv 18 hónapban sajnos nem lehet ilyen nagyívű felzárk programokat implementálni, pláne úgy, hogy mindenféle keretfeltétel ( vállalások, szervezés és számonkérés ) hiányzik. Szvsz maga ezek megteremtése jó másfél évbe telik.

Ez a kulcs : számonkérés nélkül ezután egy garast sem szabad adni. Elment már 12O milliárd, eredmény egy szál se.

Rambam | 2009. február 21. | 21:17:16

Tisztelt PestisNigra!

Én a szegénységről, mélyszegénységről beszélnék igazában, mert a kérdés cigánykérdéssé transzformálása nem közelít, hanem elvezet minket a megoldásoktól. A rossz kérdésfelvetés, a szegénység-problematika HELYETT etnikai feszültség keltése önmagában is akadálya a jó válaszoknak, és csak rövidtávú politikai érdekeket szolgál, nem Magyarország valódi érdekeit.

Tisztelettel: Rambam

Rambam | 2009. február 21. | 21:09:20

Tisztelt Jack72!

De hiszen éppen arról van szó, hogy mi a legokosabb… Magyarország számára mi lenne a legbölcsebb megoldása a kialakult helyzetnek. Arról beszélgetünk, hogy miképpen lehet elérni, hogy senki ne szoruljon segélyre, támogatásra, és munkája legyen mindenkinek. Az ország kicsi és gazdaságilag is kiszolgáltatott. Ezen nem lehet indulatokkal változtatni, csakis a tények ismeretében, okos lépésekkel. Nagyon meg kell gondolni, hogy mit teszünk. A valóság ismerete és a tényleges összefüggések ismerete nélkül csak sötétben tapogatózás az egész, vagy össze-vissza hadonászás, indulatos csapkodás. Ha valahová el akarok jutni, ahhoz térkép kell, hiába dühöngök, hiába indulatoskodom, térkép nélkül eltévedek, és rosszabb helyzetbe kerülök, mint az indulás előtt.

Tisztelettel: Rambam

PestisNigra | 2009. február 21. | 21:05:40

T. Rambam,

van benne igazság, amit mond ( gazdasági téren ).
Az 1. ponttal tökéletesen egyetértek.
A 2. ponttal nem értek egyet. Szerintem nem csak a tőke versenyképességéről beszélhetünk, hanem a munkaerő versenyképességéről is. Például, most a bankokban rugdossák kifele a banki matematikusokat. Ezek ( egy része ) azonban átmegy az olajiparba és az energiaiparba. Mert olyan tudásuk van ( fizika, matek, programozás ) és olyan egyéb képességeik vannak ( alkalmazkodás, gyors tanulás, munkaetika, absztrahálóképesség, stb ) amelyek ezt megkönnyítik.
Nos, én azt várom az iskolarendszertől, hogy ilyen típusú embereket neveljen ki. Ez áldozatot kíván a tanártól és a gyerektől is ( intellektuális és munkamorál ).
Legalábbis amikor én a középosztály versenyképességéről beszélek, én ezt értem alatta.
A 3. ponttal részben értek egyet. Például nem tartanám ab ovo ördögtől valónak egy latinamerikanizálódást, feltéve, hogy az a középosztálytól lefelé eső embereket érintené.
Sajnos, a tőkeellátottság miatt most nagyobb invesztíció lehetetlen.
Van itt még valami. Sokak számára a cigányok olyan ellenszenvesen viselkednek ( nem hozok páldát, nem rabolom az időt ), hogy a jelen esetben és a jelen feltételek között nem kérhető a "gádzsóktól" hogy extra anyagi áldozatot hozzanak egy számukra ellenszenves csoport érdekében.
Pláne úgy, hogy az áldozatért cserébe nincsenek követelmények és nincs számonkérés. ( P.l. ilyen vállalás lehetne, hogy a cigányok rendbe hozzák a portáikat fél év alatt. Leírnák, hogy mi kell ehhez, azt biztosítanánk nekik, és utána ellenőriznénk. Utána jöhet a köv. projekt )
Sajnos, ez így van az üzleti életben is. Vannak a projektek ( feladatok ), ezeknek van erőforrásigénye és van a számonkérés, amitől az ember sorsa függ.

Végül egy javaslat. Nem lehetne e az ilyen, olyan segélyt természetben kifizetni a cigányoknak ? Na pénzt kapjanak, hanem tűzifát, kaját ( fejadagra ), áramkártyát, stb. Úgy látom, hogy a cigányok nem tudnak bánni a pénzzel. Így nem kerülne pénz a kezükbe, mindíg lenne kajájuk ( nem éheznének, így ez nem lenne ok a bűnözésre ). Az állam Kht kon keresztül megszervezné a cigányok ( főleg külföldi ) munkáját. Ha kell nekik pézn , külföldre mennek. Ha nem kell, itthon maradnak és annyit kapnak, hogy ne haljanak éhen.
Ezzel egyébként a magyar mg t és élelmiszeripart is segítenénk : mégis csak jobb, ha a pénz a parasztok kezébe megy, mint ha az uzsorások meg a játékgép szedi ela cigánoktól.

gójmotorosok | 2009. február 21. | 20:45:45

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Jack72 | 2009. február 21. | 20:40:50

Tisztelt Rambam!
Higgye el uram hogy az átlagembert nem a hosszú filozófiai,közgazdasági fejtegetések érdeklik csupán szeretné a saját országában otthon érezni magát.
Egy olyan országban akarunk élni ahol nem cigánybandák fosztogatnak nap mint nap, terrorizálva a békés többséget. A parazitákat sehol sem szeretik a világban itt sem fogják megtűrni sokáig őket.

Rambam | 2009. február 21. | 20:23:39

Tisztelt PestisNigra!

Matt. Önnek sikerült olyan kérdést feltenni, amelyre választ adni nehezen hinném, hogy egy fórum keretei elégségesek lennének. Arra viszont talán van lehetőség, hogy rámutassak néhány fontos összefüggésre. Vázlatosan:

1. Magyarország un. nyitott gazdaságú és tőkeszegény, vagyis alapvető az ország számára hogy a befektetőknek kedvező feltételeket teremtsen. Ha az országban súlyos társadalmi feszültségek vannak, amely esetleg robbanással is fenyegetnek, ez a tőke számára nagy kockázattal jár. Egy társadalmi robbanás következményei elsősorban a tőke által alkalmazott, Ön által „középosztály”-nak nevezett réteget érinti, amelynek nyernivalójával arányos vesztenivalója is van, az ország helyzetének függvényében, minthogy a kivonuló tőke által létrejövő új munkanélküliség ezen rétegeket érintené azonnal és elsősorban.

2. A versenyképesség nem a tőkével nem rendelkező középosztály, hanem a globális érdekeltségű, és méretű tőke versenyképessége, amely a nemzetállamtól jogbiztonságot, társadalmi békét, vagy nyugalmat, alacsony adó és egyéb költségeket, terheket és a (relatív) lehető legalacsonyabb munkabéreket kíván. Ahol ezt nem kapja meg, onnan elmenekül. (Hogy a neokonzervatív gazdaság szakaszát mi követi, ne vizsgáljuk itt.)

A jelenlegi világválság és a hosszútávú megoldásokat érintő problémák egybemosása érthetetlenné teszi a helyzetet.

3. A szegénység közvetlen segélyezésére jelentéktelen összeg, kb. 60 milliárd Ft. megy el évente mostanában. A szegénység kezelésének rossz hatékonyságú és az állapotokat (minden jószándékú nyilatkozat ellenére) konzerváló, sőt, nemritkán növelő rendszerek fenntartására viszont több nagyságrenddel nagyobb összeg. Jelenleg a középosztály nem jelentéktelen részének azért van állása, mert ezek az előbb említett rendszerek léteznek és „kezelik” a szegénységből származó gondokat anélkül, hogy újratermelésüket megakadályoznák. Ha hirtelen magukra hagynánk a szegényeket, akkor ez azonnal gazdasági összeomlást eredményezne, méghozzá a középosztály gyors elszegényedése miatt. Lassú, szerves, strukturális átalakítások lehetősége csak akkor adott, ha azt, ami a struktúrákat létrehozta, magukat megszüntetjük.

Önnek igaza van abban, hogy a szegénység jelenlegi tragikus problémáját nem „kezelni” kell, és fenntartani, hanem megoldani, s vele a „kezelés” költségeit is megtakarítani.

Tisztelettel: Rambam

shot | 2009. február 21. | 20:11:30

Úgy gondolom elindult valami, mert végre szabad beszélni erről a rettenetesen nagy akadályról, még akkor is, ha magukat liberálisnak, vagy egyszerűen érdekvédőnek nevező emberek nehezen veszik tudomásul, hogy lehet más vélemény és megoldási javaslat is, mint az Övék. Ezt azonban tudomásul kell venni, hiszen ez a demokratikus berendezkedés ára, a szólás és a vélemény szabadsága. A cigány érdekvédők azonban igazi kútmérgezők, Ladányi úr esetében a büntetőjogi felelősség is felmerülhet. Folyamatosan polgárháborúról beszél, egy új Trianonnal való fenyegetés, a nem cigány lakosságban félelmet kelt és a cigány közösséget ellenük hangolja. Ezek alapján azt kell feltételezni, hogy a szerzőnek többlet információja van, erre alapozza írását, amelynek a NOL helyet adott és felvállalt. Európában voltak mozgalmak a (ETA, IRA) melyekkel a pártok hivatalosan nem azonosultak, de valójában szoros kapcsolatuk volt, és a párt katonai szárnyaként akár a bankrablások zsákmányait is megosztották. A polgárháborúhoz fegyver kell, különben „csak” etnikai zavargásról beszélünk, és ha Ladányi Urat komolyan kell venni és a polgárháborús fenyegetés oly közeli, akkor hinnünk kell, hogy ezek a fegyverek rendelkezésre állnak. És ettől a ponttól már valóban vannak félelmeim, más megvilágítást kapnak események, történések. De én ebben nem hiszek, remélem nem tévedek.

osamica | 2009. február 21. | 20:00:30

Tisztelt PestisNigra!

A szegregáció/deszegregáció kérdését érdemes nem hazai példa és megoldási módok mentén áttekinteni, így kevésbé érzelemvezérelt meggondolásokra jutunk. Zsigmond Anna munkásságából részletesen tájékozódhat az amerikai szegregációs/deszegregációs törekvésekről. Talán kellő távolságból szemlélve a problémát, Ön is arra a következtetésre jut, hogy a szélsőségesen szegregáló iskolarendszer hosszútávon a középosztály esélyeit is rontja. Hangsúlyozom, hosszútávon. Az Ön által javasolt stratégia alkalmas arra, hogy pillanatnyi előnyökkel járjon a középosztály számára, ám 20-50 éves távlatban gondolkodva, az egyre vastagodó alulképzett, funkcionális vagy valódi analfabéta csoport "létrehozása" súlyos társadalmi feszültségekhez vezet, melynek gazdasági következményeivel is számolni kell.

Tisztelettel: Osamica

PestisNigra | 2009. február 21. | 19:48:44

T. Osamica,

egy kis kiegészítés. Ugye, a magyar (főleg baloldali) elit mindent ellopott és ( főként a mi lehetőségeink és jövőnk kárára) bebetonozta a helyzetét. Nekünk csak ez az egyetlen esélyünk maradt, mint mondtam, hogy gyerekeinknek jó minőségű oktatást és kulturális javakat adjunk, ha azt akarjuk, hogy vigyék valamire. Anyagi javakat nem tudunk adni, az ország tőkeszegény, lehetőségek csak külföldön ( meg a főként baloldali pártok emlőin ) vannak.
Jó, legyen deszeggregált oktatás, de akkor mi is esélyt akarunk cserébe arra, hogy a felső osztályba emelkedjünk. P.l. a jelenlegi status quo megtörésével. ( éegyen ez vagyonelkobzás vagy bármi más ). Ön ezen már elgondolkodott ?
Amikor ön az IQ területi és társadalmi helyzet szerinti eloszlását bírálja, akkor felteszem, ezzel is tisztában van, ugye ?

PestisNigra | 2009. február 21. | 19:41:42

T. Osamica,

szerintem oktatásügyben az elitképzésre igenis szükség van, hiába "tartósítja az egyenlőtlenséget a magyar iskolarendszer". A tudás tövábbörökítése a középosztály egyetlen lehetősége arra, hogy gyerekeink megélhetését és státuszát biztosítsuk. Ezzel szemben áll egy filantróp deszeggregációs, PC politika, amivel mi, középosztálybeliek többet vesztenénk, mint nyernénk.

T. Rambam,

olvasgatom, hogy ön az olvtársakat nagyobb szerénységre és a társtudban való elmélyülésre szólítja fel. Nekem ezzel kapcsolatban az a gondom, hogy itt önök a társadalomtudományokban már vagy 2O éve "mélyednek", de kézzelfogható eredmény ( cigányok domesztizálása, ne adj isten, adófizetők táborába való befogása ) nélkül.
Kérem, magyarázza el, hogy gazdasági szempontból miért éri meg jobban a cigányok támogatása a középosztály kárára mint a középosztály terheinek csökkentése a cigánytámogatások kárára. Magyarázatában kérem térjen ki arra is, hogy az ország versenyképességét és likviditását melyik opció segíti inkább.

Manager 2OOO,
max. egyetértek. Szerintem az államnak útvakaró és paradicsomszedő Khtket kellene szervezni, amely a cigányokat ( kötelező jelleggel ) külföldi építési és mezőgazdasági munkákra közvetíti ki. A cigányok a keresményüket természetesen megtarthatnák. De addig sem gyártanák a kölköket ( ugye, 1X óra munka mellett ez nehézkes ... ) és nem segélyen élnének.

Jack72 | 2009. február 21. | 19:40:53

Síró kislány, lepusztult házak. Ilyen képek láttán már nem érzek részvétet.
Ezek a módszerek csak a többségi társadalom "bűntudatának" fenntartására szolgálnak. Cigány fegyveres bandák fotóit persze nem tennék ki semmi pénzért.

osamica | 2009. február 21. | 19:32:11

Tisztelt Zerind!

Kutatások szólnak arról, hogy az intelligenciatesztben elért eredmény és a társadalmi helyzet szoros összefüggésben áll egymással. Magasabb státuszú szülők gyermekei átlagosan 10-15 ponttal magasabb eredményt érnek el e tesztekben, mint az alacsonyabb státuszú szülők gyerekei. Hasonló eredményeket találtak város és falu viszonylatában, és Budapest egyes kerületei vonatkozásában is. Minderről többet megtudhat a "Budapest-vizsgálat" tapasztalatait olvasva, vagy akár a legutóbbi Wechsler intelligenciateszt hazai standardizálásának adatait összegyűjtő tanulmányokból. Interneten ez utóbbit biztosan megtalálja.

Tisztelettel: Osamica

osamica | 2009. február 21. | 19:24:48

Tisztelt Jakutika!

Érdeklődéssel olvastam bejegyzését. Fontos problémát feszeget. Arra vonatkozóan találtam adatokat, hogy mélyszegény, halmozottan hátrányos helyzetű tanulók körében gyakori a lemorzsolódás, a magántanulóvá válás (függetlenül attól, hogy mi áll annak hátterében). Nem ritka, hogy papírforma szerint kamaszkorban is még csak másodikos egy tanuló, persze anélkül, hogy iskolába járna. Ám arról nem olvastam mindezidáig (ami egyáltalán nem jelenti azt, hogy ne lehetnének ezzel kapcsolatos kutatások), hogy jó anyagi körülmények, megfelelő szocio-ökonómiai státusz mellett is statisztikusan több roma gyerek morzsolódna le. Amennyiben el tudná küldeni a linket, vagy megadná a tanulmányt vagy forrását, megköszönném.

Tisztelettel: Osamica

Zerind | 2009. február 21. | 19:23:02

Nekem a cigányokkal nem az a problémám hogy nagyobb körükben a bűnözők aránya, hogy a tisztálkodás nem nevezhető érősségüknek, vagy hogy a inteligenciájuk szignifikánsan alacsonyabb a normális emberekénél.
Persze ezek is lényeges szempontok, de a fő probléma a cigányok gyors szaporodási üteme. Én nem akarom hogy a magyarság kipusztúljon és helyette cigányország legyünk. Ha a sok okos politikus egy nagyon kicsit is törődne ezzel, meg lehetne oldani a helyzetet úgy, át lehetne alakítani a családtámogatási rendszert úgy hogy ne keljen kipusztulnunk.
Ez a fő probléma, az hogy a statisztikák szerint a cigányoknál több a bűnöző, szerintem mellékes.

Jakutika | 2009. február 21. | 19:12:40

Egy megfigyelés. Szerintem sok tanár alátámasztja. Ez a következő: A cigány tanulókat kb 6 osztályos korukban "elveszítiik". Ennyi. Miért van ez? Addig minden oké, a jómódú cigánycsaládokról beszélek elsősorban. Nincs szegénység, a gyerekeik jó része mégis taníthatatlanná válik és ott butul el az iskolában. Sajnos.

osamica | 2009. február 21. | 19:11:21

Tisztelt Jakutika!

Helyesen látja, hogy a közoktatásban túl nagy adminisztrációs terhet rónak a pedagógusokra, és "lepapírozással" oldanak meg fontos, valóban kezelésre szoruló problémákat. A kényszerűségből megírt minőségirányítási program és a tudományos igénnyel végzett felmérés között azonban óriási különbség van. Ez utóbbi ugyanis elkerülhetetlen ahhoz, hogy reális képet alkothassunk az oktatási rendszerben kialakult helyzetről. A legtöbb kutatás "olcsóbb", mintha későn vennénk észre egy rendszerhibát.

Abban természetesen egyetértek Önnel, hogy a képzések és tréningek elsősorban a képzők és trénerek számára járnak előnnyel.

Tisztelettel: Osamica

Rambam | 2009. február 21. | 19:09:24

Tisztelt MAXWELL!

Biztos ismeri a kérdést: Légüres térben mi esik le gyorsabban (ugyanolyan magasból elengedve), 1 kg hungarocell, vagy 100 kg ólom... A HELYES válaszhoz nem elég az amit Ön "tapasztalat"-nak nevez. Szükséges a vizsgálat, a mérés, a tudományos módszerek, amivel IGAZ válaszra juthatunk. Csak erre akartam utalni már előbb is. De Önt ez nyilvan nem érdekli, mert szakmája nyilván távol áll a tudományoktól. Persze a tények Öntől függetlenül azok.

Tisztelettel: Rambam