– Van egy fontos nap minden évben, amikor a miniszterelnök megtiszteli az alapítványt. Mindig eljön karácsony előtt.
– Korábban azt lehetett hallani, hogy volt morgolódás, mert a miniszterelnök vagy nem ment már el, vagy késett.... Fogalmaztak meg kritikát most karácsony előtt Orbán Viktornak? Például az útdíj-botrányról, a próbaüzem-kormányzásról?
– A konzervatív táborban jó dolog, hogy vannak hagyományok, amiket tisztelünk. A Chatham House szabályai szerint működünk, azaz az elhangzott információk nem nyilvánosak. Annyit el tudok mondani, hogy 300 fős a tagságunk. Mi nem fogadunk el állami pénzt, nem is kérünk. Az alapítványnak aktualitásokkal nem tiszte foglalkozni. A konzervatív értékrendszert próbálja meg minden korban újraértelmezni. Sokkal inkább stratégiákról szólnak a találkozók, globális trendekről, európai trendekről. Őszintén, már nem is emlékszem erre az útdíj-dologra.
|
| Fotó: Földi Imre / Népszabadság |
– Korábban elhibázott döntésnek tartotta, hogy húsz százalékról 16 százalékosra csökkentette az Orbán-kormány a személyi jövedelemadót.
– Azt, hogy túl radikális volt, hogy az adójóváírás eltörlésével egy lépésben tették. Én akkor úgy láttam, hogy ez túlságosan nagy társadalmi sokkot okoz. Mindig is egykulcsos szja-hívő voltam. Utólag azt mondom, hogy nem nekem volt igazam. El kell ismerni, egyértelmű siker volt.
– De a gazdagokat premizálta.
– Nem, szerintem nem a gazdagokat. Ez abszolút demagóg, már ne haragudjanak.
– A Nyertesek és vesztesek tanulmányban a kormány közeli Századvég egyik munkatársa is elismerte: a 444 milliárdos adómérséklés 74 százalékát a leggazdagabb húsz százalék élvezte.
– A tanulmány megállapításai módszertani szempontból félrevezetőek, hiszen figyelmen kívül hagytak más adóváltozásokat. Ami a progresszív adózást illeti - Thomas Piketty, a mai baloldal sztárja - szellemileg kifejezetten kártékonynak tartom a könyvében leírt gondolatait, mert az az emberi irigység manifeszt megnyilvánulása.
Az unortodoxia létjogosultsága
– Ön szerint az unortodoxiának van létjogosultsága?
– Abszolút.
– Olyan módozatokban is, ahogy Orbán Viktor csinálja, hogy egyszemélyes döntésekkel avatkozik be a piaci folyamatokba, akár a médiapiacról vagy az építőiparról van szó? Kiszorít külföldi cégeket, és a különböző portfóliókra ő delegál új nagytőkéseket. A Mészáros Lőrinc-jelenséget, a milliárdos vagyonok megszerzését nyilván ismeri...
– Nem szeretném megvédeni az összes jelenséget, amit felsorolt, nem tisztem.
És egy sor dologgal magam sem értek egyet.
Ez egy dolog. Megint egy másik dolog, hogy gondoljanak akármit Matolcsy Györgyről, ettől még azt látni, vagy azt sugallni, hogy ez a gazdaságpolitikai mixtúra nem volt sikeres? A tények, a számok nem ezt mutatják.
– Ezzel a kapitalizmus-építéssel ön szerint is túlságosan sok ellenséget szerzett már a kormány magának. Nem volt még elég?
– Így van, időnként ki kell békülni. Nézze, ha azt kérdezi, hogy egy olyan helyzetre vágyom-e, amikor kevesebb harc meg kevesebb konfliktus van, a válaszom igen.
Konfliktus úgy is lesz elég, születik mindig. Én is konszolidáltabb politikát szeretnék...
– Orbán Viktor a konszolidáció szót is gyáva kifejezésnek tartja.
– Európa része vagyunk. Annyiban tartozunk Nyugat-Európához, amennyiben Luxemburgi Zsigmond kora óta tartozunk. Mindig a periférián voltunk, de azért nem kétséges, hogy mi nem egy török, hanem nyugati, keresztény állam vagyunk.
– Tusnádfürdőn a miniszterelnök Oroszország, Kína és Szingapúr mellett Törökországot is a modell-államok között említette, a féldemokráciákat, amikor az illiberális demokráciát méltatta.
– Vannak dolgok, amiken nem kell gondolkodni. Nekem az nem kérdés, hogy mi a Nyugathoz tartozunk.
– Akkor miért Moszkva és Ankara az iránytű a számára Berlin mellett? Ön hogyan értelmezi azt, hogy „ami energia a nemzetközi rendszerben van, az mind az autokratikus országoknak köszönhető. A demokratikus országok nem cselekvőek, csak reagálnak és követőek”. Ezt Orbán Viktor mondja.
– Ezt kétféleképpen lehet értelmezni, hogy a kihívók, akik a kockázatot jelentik, akik e tekintetben, lefordítom, agresszívek, azok az autoriter, autokrata államok. És a demokráciák a természetükből következően reagálnak. A miniszterelnök által az autoriter országok pozitív példaként való beállítása – amit önök most mondtak – az én értelmezésem szerint téves interpretáció.
Megváltozott a tér
– Köszönjük. De Orbán Viktor nem azt mondja, hogy a Nyugathoz tartozunk, ő hadakozik a Nyugattal.
– Egy frászt! Hisz közben meg az Európai Unió része és a NATO tagjai vagyunk, ne haragudjon. Orbán Viktor azt is mondta valaha: ne azt figyeljék, amit beszélek, hanem amit cselekszek. Kiléptünk az Európai Unióból?
– Ezt a kampányszlogenek kapcsán mondta. Kampány van?
– Nem, de van egy belpolitikai küzdelem, nyilván ez egy versengés a választókért vagy a potenciális választókért...
– A Jobbikkal?
– Hát hogyne! Miért, önök szerint kivel kell?
A baloldalon lát valakit? Én nem látok senkit.
Veszprémben nem voltak ugyan jelentősek, Újpesten meg hát Budapesten nincsenek jelen, de vidéken, a vidéki Magyarországon teljesen egyértelműen...Teljesen egyértelmű, hogy megváltozott a tér.
– Milyen tér?
– Nem vagyok politikai elemző, ám teljesen világos, hogy jelen pillanatban a Fidesz kihívója a Jobbik. A baloldal meg széttöredezett pártocskák és önjáró emberek gyülekezete.
|
| Fotó: Földi Imre / Népszabadság |
– És akkor miért mondja Orbán Viktor azt, hogy a forradalmat, amelyet ő 2010-ben csinált, a múlt emberei, a kommunisták utódai veszélyeztetik – a szabadon választott Országgyűlés megalakulásának a 25. évfordulóján beszélt erről a felsőházi teremben, a Parlamentben.
– Ez a legendateremtés, a politikai kommunikáció része.
– Fülkeforradalmi helyzetnek képzeljük azt, ami nem az – önt idéztem.
– Igen, persze. Ma is ugyanezt gondolom.
– Hogy nem volt forradalom?
– Hát hogy lett volna forradalom?
– A bevándorlás és a halálbüntetés témája is a Jobbik miatt kerül elő?
– Én halálbüntetés-párti vagyok.
– Keresztényként is?
– Abszolút! Szociológiát végeztem, folyamatosan próbáltak fejet mosni és Európa majd minden egyetemén, ahol baloldali indíttatású oktatás folyik, az az egyébként empirikus adatokkal alá nem támasztott folyamatos agymosás zajlik, hogy a halálbüntetés márpedig nem bír visszatartó erővel.
A kérdés: lemondhat-e az ember az önvédelem jogáról? Ez erről szól.
Nem mondhat le arról egy civilizáció, hogy a bűnt méltó büntetésben részesítse, mert akkor vége lesz. Ha nem is beszélhetünk a halálbüntetésről, az azt jelentené, hogy lemond az önvédelemről. És a konzervatív nem azt jelenti, hogy minden konzervatív ember hívő keresztény. Keresztény embernek tartom magam. Hogy miért most jött ez elő? Nyilván ez része a Jobbikkal való küzdelemnek. Reakció a tapolcai jobbikos győzelemre. Persze, igaz az is, hogy a kormány tematizálni próbál. És van konkrét ok is, a kaposvári trafikos lány halála.
– Egy ostoba politikai hiba is a része lehet, hogy bekövetkezhetett a lány halála, hiszen sokan úgy értelmezték: le kell fóliázni a kirakatokat.
– Ez nem politikai hiba, ez egy ostobaság volt.
– Nem farizeus Orbán Viktor részéről, hogy amikor a Jobbik szorgalmazott társadalmi vitát a parlamentben a halálbüntetésről, elutasította a felvetést?
– Nem farizeus. Önök olyan magas értelmiségi mércét támasztanak egy politikussal szemben – ez még rosszabb, mint az erkölcsi mérce –, aminek nap mint nap, minden pillanatban meg kell felelnie. Egy politikus mindig nehezebben teszi meg az önkorrekciót, mert ott kell lebegnie a szeme előtt, hogy az mit okoz az azonnali népszerűségében, meg a hosszabb távú népszerűségében. Ha azt kérdezi, hogy nekem melyik stílus tetszik jobban, akkor arra azt mondom: jobban tetszik az a stílus, ahol a politikus képes az önreflexióra. A politikus is ember, miért ne tévedne?
Azért számtalan eset volt, amikor Orbán Viktor visszalépett: amikor a diákok tüntettek a hídon, akkor is ez történt, meg az internetadóban is.
Ha azt kérdezi, hogy Orbán Viktor hamut szórt-e a fejére ez esetben, nem szórt hamut a fejére, de azért képes az önkorrekcióra.
Sosem voltam baráti viszonyban Lajossal
– A Simicska–Orbán-háborúban már nincs önreflexió. Ilyenkor hogy működik az üzleti élet? Még köszönhet Simicska Lajosnak?
– Sosem voltam baráti viszonyban Lajossal.
– Közös üzleti ügyük sem volt?
– Nemigen.
– De volt valamilyen nexusa vele?
– Hogyne! Az OTP-ben, amikor Lajos volt az OTP Lakástakarék-pénztár elnök-vezérigazgatója, akkor én voltam a szakmai irányításért felelős vezető.
– A főnöke volt?
– Az OTP-ben Csányi Sándor a főnök, nem voltam és vagyok szereptévesztésben. A Csányi Sándor által kijelölt személy, aki a szakmai irányítást ellátta a Lakástakarék-pénztár elnök-vezérigazgatója felett, nos, az voltam én, akkoriban a lakossági vezérigazgató-helyettes a bankban.
– És most nincsen vele semmilyen kapcsolata?
– Nincs.
– Feltételezzük, azért a miniszterelnökkel való háborúskodás után az üzleti kapcsolatok is átalakulnak.
– Nekem nincsenek ilyen természetű kapcsolataim.
– A Heti Válasz kiadója volt.
– A Heti Válasznak voltam a tulajdonosa, most már nem vagyok az.
– Most nem kérték meg rá, hogy esetleg vállaljon szerepet ismét az új kormányhű médiabirodalom felállításában?
– Nem, de nem is vállaltam volna.
– Miért nem?
– Mert nagyon szép terület a média, de a médiában szerintem három tulajdonosi csoport van egy ilyen Európa középső felében lévő országban – lehet valamilyen médiának multi a tulajdonosa, lehet valamilyen erős politikai kötődéssel rendelkező tulajdonos, és lehet végső soron valaki olyan, aki független. De ez utóbbi gyakorlatilag csak médiában legyen érdekelt.
– Ön melyik volt?
– Nekem akkor nem volt semmilyen más jelentős érdekeltségem. Akkor jöttem el az OTP-ből. Amikor beléptem, először csak résztulajdonos voltam. Akkor már elkezdtem egészségügybe befektetni, de nem voltam még a piacon jelentős szereplő.
– Tehát Ön független volt?
– Igen.
– De most azt figyelhetjük meg, hogy az Orbán Viktorhoz közeli oligarchák...
– Kik ezek?
– ...üzletemberek a területszerzésükkel rombolják a médiapluralizmust.
– Melyiket?
– Eddig Simicska Lajos volt a meghatározó jobboldali médiatulajdonos, most Habony Árpád lesz.
– Önök ezt tudják? Mert én nem tudom.
– Habony Árpád Győri Tiborral létre is hozta a Modern Média Groupot.
– Egy hatmillió forintos cég épít médiabirodalmat?
Magyarországon szerintem meglehetősen jelentős médiapluralizmus van. Tehát az állítással nem értettem egyet.
– Deutsch Tamás elismerte, hogy a kormány politikai döntéseket hoz a médiapiaci beavatkozással. Ilyen volt a reklámadó-törvény.
– A kormány minden döntése politikai döntés. Nem is értem a kérdést. Szerintem mindegyik országban ugyanígy van, csak van, ahol ezt kevésbé harsányan teszik.
– Orbán Viktor a reklámadóval megbüntette a kormánykritikus RTL Klubot.
– Azt gondolom, hogy szemben azzal, amit Önök próbálnak értelmezési keretként mondani, Orbán Viktorról és a politikai fegyverről, szerintem igenis a világon mindent befolyásolnak a hadiipari konszernek, a médiatulajdonosok, a nagy autóipari vállalatok, a banktulajdonosok.
Ebben önmagában nincs semmi drámai, természetes, hogy mindenki próbálja a befolyását érvényesíteni. Az a kérdés, hogy ez mennyire transzparensen történik.
Azt a naivitást, hogy mindez nem így működik Európában vagy Amerikában vagy bárhol a világon, el kell oszlatni. Amerikában aztán végképp transzparens a dolog, a lobbisták be vannak jelentve, szabályozott minden. Orbán Viktor valóban nem az európai átlagba simul bele, amikor élvezi, hogy provokálja a többieket, amikor kiáll és ő próbálja irányítani az eseményeket, és nem elszenvedni. Egy másik karakter, egy másik figura, amit Orbán Viktor „eljátszik”, aki ráadásul még élvezi is, hogy ő belép a ringbe, és őrá kerül a fény, és akkor ő hadakozik. Ez igaz. De ez sem nem nyugati vagy nem nyugati, ez egy személyiség kérdése. Egy ember, aki élvezi, hogy küzd.
– De egyre több gesztust tesz Vlagyimir Putyinnak.
– Ezt én nem mondanám. De az már önmagában diplomáciai siker, hogy Áder János sem ment el Moszkvába a győzelem napi ünnepségre, holott Angela Merkel kancellár – igaz másnap – elment. Ha kíváncsi a véleményemre – nagyon nem örültem, amikor a Magyarországot többször legyőző Oroszország államfője, Vlagyimir Putyin a magyar Parlament lépcsőjéről szólította fel magadásra az ukrán katonákat, hogy adják meg magukat, miközben hivatalosan nem állnak háborúban. Ha azt kérdezi, hogy van-e olyan, ami nálam is kiüti a biztosítékot, ez már az volt.
Andrássy Gyula gróf, a kiegyezés utáni első miniszterelnök, korábban Ferenc József által halálra ítélt, majd később a Monarchia közös külügyminisztere – bizony, az egy ilyen kor volt! – teljesen pontosan megfogalmazta azt az dilemmát, amiben mi itt élünk. Eleve van egy adott helyzetünk. Mi egy kicsi ország vagyunk, amelyiknek egyedül semmi esélye nem lenne két vagy három birodalom között beékelődve. Nekünk nyilvánvalóan valami nagyobb egység részévé kell válnunk. Ezt ismerték fel Deák Ferencék, amikor a kiegyezést megcsinálták, ők is látták, hogy még az a nagy Magyarország sem volt elegendő méretű az önállósághoz. Most meg ez még inkább igaz, mert Trianonnal szűk keret közé szorították ezt az országot. Mi mindenképpen része kell, hogy legyünk valamilyen védelmi és valamilyen gazdasági szövetségnek.
– Tagjai vagyunk a NATO-nak, az Európai Uniónak....
– De mi egy kicsi állam vagyunk. Szükség van szövetségesre. Orbán Viktor azt ismerte fel szerintem, hogyha kicsi és érdektelen állam vagyunk, akkor nem figyelnek ránk, és lemosnak minket a pályáról mindig. A nemzetközi nagyvállalatok, az Európai Unió bürokráciája azt csináltak velünk, amit akartak. És e tekintetben valóban volt egy fordulat Orbán Viktor lépéseiben, és köztük van egy csomó olyan lépés, amit én nem tennék meg az ízlésem szerint. De amit a kormányfő tett: alapvetően fordított egyet az ország helyzetén. Ő ezt valóban úgy éli meg, hogy szabadságharcot folytat.
Azzal, hogy beleléptünk az EU-ba 2004-ben, feladtuk a szuverenitásunk jelentős részét. Azt gondolom, hogy nem volt más, reális útja a történetnek. Tudomásul kell venni. De több száz éve mindig nagyon szűk volt a mindenkori magyar kormányoknak a mozgástere. E tekintetben szerintem két út van Európa előtt. Az egyik út, az United States of Europe, az USA mintájára. A másik meg az European Confederation. Azt is mondhatnám, hogy kvázi ott állunk, mint Amerika a polgárháború előtt.
A magam részéről a konföderatív Európában hiszek. Az egy rossz válasz, amit a Jobbik mond, hogy lépjünk ki az unióból.
Belül kell maradnunk. De vitázni kell azzal a nagyon egyszerű érvvel, hogy „bocs, ha én fizetek, akkor aszerint kell táncolni”, mert ez nem jelenti azt, és nem is jelentheti azt, hogy mi feladjuk e tekintetben a vélt vagy valós érdekeinket.
Sem polgári, sem konzervatív
– Senki nem kéri, hogy adjunk föl bármit is...
– Dehogynem, folyamatosan szorítanak, nyomnak össze... Minden tekintetben próbálják átszabni a rendet. Hiszek a törvények erejében. Széll Kálmán alapelve, hogy a törvényben az igazság. Azt kell mondjam, hogy az ilyen mértékű szabályozási cunami nem csak Orbánékra jellemző, ez európai sajátosság.
– A minden kontroll nélküli jogalkotás?
– Ezzel a jogalkotási stílussal mélyen nem értek egyet, ebben semmi konzervatív nincs. De elismerem azt, hogy a vállalati és az üzleti életben is van olyan helyzet, amire azonnal kell reagálni. Ilyen létezik nyilvánvalóan a politikában, a társadalomban is. Az, hogy mindenre kiterjedően, állandóan a bizonytalanság legyen, azzal nem tudok egyetérteni. Mint ahogy azzal sem, ahogyan a kormányzat rendre minden területen nagyokat változtat, adott esetben anélkül, hogy tényleg működne az ellensúlyok rendszere...
– Ez nem polgári?
– Nem polgári.
– És nem is konzervatív?
– Nem, egyik sem. Sem nem polgári, sem nem konzervatív.
– G. Fodor Gábor mondta egy Narancs-interjúban, hogy a polgári Magyarország szlogen politikai termék volt. Ezzel leleplezte a politikacsináló boszorkánykonyhát. Ön egyetért ezzel?
– Nem, mélyen nem értettem akkor egyet azzal sem.
– Ebben a politikai ciklusban sem érezhettük azt, hogy Orbán Viktor számára valóban egy politikai termék az, hogy polgári Magyarország?
– Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ezek zavaros gondolatok, megmondom őszintén, olyannyira azok, hogy nem is értem G. Fodort.
– De ez egy elég világos gondolat volt.
– Szerintem meg nem így van.
– Navracsics Tibor is azt mondta egy Heti Válasz-interjúban, hogy ez az eszmény elhalványult, és már nagyon kevesen vannak, akik képviselik.
– Azért vagyunk néhányan.
– Orbán Viktor, illetve a Fidesz-vezetők ezt képviselik?
– Nekem nem változott az értékrendem, és még sokaknak sem. Nekünk ez nem politikai termék. Az, hogy van a konzervatív értékrendű polgári Magyarország, demokrácia, amiben van egy meghatározott értékrend szerinti út. Vannak emberek, akiknél ez komolyan számít.
|
| Fotó: Földi Imre / Népszabadság |
– Nem ért egyet Bayer Zsolttal sem, vagy Bencsik Andrással, hogy itt a lélek elveszett, és a Fidesz és Orbán Viktor már kevésbé szerethető, kihűlt a szerelem...
– Nekem ez nem szerelem kérdése, nem érzelmi viszonyulás. Ez egy racionális, felnőtt ember értékválasztása. Vannak a mozgalmárok, én becsülöm őket, mert ők érzelemfüggő, érzelemvezérelt emberek, és az emóciót nem szabad alábecsülni. E tekintetben egy racionális közgazdász üzletember, gondolkodó vagyok.
– Thomas Piketty könyvében – A tőke a XXI. században – idézik a Balzac Goriot apójának egy részletét, amelyben egy fegyenc azt mondja egy diáknak a kapitalizmus lényegéről: „Egy szót sem szólnék, ha ez a mesterség jóra vezetne, de tud nekem mutatni Párizsban öt olyan ügyvédet, aki ötvenéves korában évente ötvenezer franknál többet keres?". A tanulás, a tehetség vagy a munka révén a főhős soha nem lesz képes nagy vagyont szerezni – állítja a vasfejű. Milyen kapitalizmus, milyen rendszer az, amelyikben például Habony Árpád milliárdjait nem lehet látni. A miniszterelnök azt is tagadja, hogy ő a politikai tanácsadója. De említhetnénk Mészáros Lőrincet, Töröcskei Istvánt is. És Orbán Viktor VIP-páholyában a Videoton mérkőzéseken másokat is látni.
– Oly sok minden változik az életben. Töröcskei például a múlt embere.
– És Habony Árpád felemelkedésének az ívéről mi a véleménye?
– Nem járok focimeccsekre, láttak már engem valaha?
– Mi sem járunk focimeccsekre. De azért azt szeretnénk megtudni, hogy milyen rendszer az, ahol a Habony nem látható.
– Egy picit én azt gondolom, hogy egy belülről vezérelt, értékvezérelt ember az képes arra, hogy egy ilyen világban is autonóm módon éljen. És aki meg a tehetségétől, a szorgalmától vagy a franc tudja, mitől nem érzi magában ezt a belső magabiztosságot, annak lehet, hogy többször kell focimeccsre járni.
