– A kormányellenes tüntetők milyen erőt képviselnek, amennyire ezt látni lehet?
– A fiatalok és mindazok, akik összegyűltek a József nádor téren múlt pénteken, azt mondták, ami az ő szempontjukból a legcélszerűbb. Hogy folytatják. Az a kormányzati propaganda, amelyet előtte Németh Szilárd volt csepeli polgármester közölt, hogy ez csak egy múló jelenség, ami hasonlóképpen, ahogyan a diáktüntetések elhamvadtak, semmivé fog válni, rossz gesztus volt. Lekicsinyelni a tüntető fiatalokat butaság.
– A demonstrációk emlékeztették a Demokratikus Chartára, a taxisblokádra, vagy valami másra?
– 1956. december 12-én volt egy tüntetés. Az akkori Tanács körúton – ma Károly körút – vonult a menet, mindenféle ember. Beálltam csak úgy. Mentünk a Deák tér felé, és amikor odaértünk a Deák tér közelébe az országos rendőrkapitányság parkolójából lovas rendőrök haladtak felénk nagy tempóban, kivont karddal. Ahogyan a tömeg közelébe értek, akik elöl álltak, elkezdték énekelni a Himnuszt. Mit tehettek volna a rendőrök, szalutálásra emelték a kardjukat. Mikor végére értünk a Himnusznak, a rendőrök leeresztették a kardjukat, és már meghúzták volna a kengyelt, de az elöl állók még egyszer elkezdték a Himnuszt, és még három-négyszer elénekeltük. A dolog végül is nevetségbe fúlt, és mi erre, a rendőrök arra... Sokszor kell énekelni a Himnuszt.
Azok a fiatalemberek, akik most a József nádor téren a színpadon beszéltek, másik stílust jelenítettek meg. Nem azt mondom, hogy el vagyok ragadtatva tőle, és kicsit hasonlít ahhoz is, amit Orbán Viktor maga is gyakorol. Furmányos, eredményes, azt akarják éreztetni, hogy mi vagyunk a nemzet... Szoktam látni Orbán Viktort, amikor befejez egy beszédet és még rajtafeledkezik a kamera, olyan elégtétel tükröződik az arcán, valami kis kárörvendő mosollyal, hogy „Na, ezekkel most jól elbántam”. Győzelemittas szokott lenni.
– Pénteken a rádióinterjújában, amikor elmondta, hogy az „adótechnikai módosítást" mégsem lehet bevezetni, ideges volt a hangja, nagyokat nyelt.
– Azt szokták róla mondani, hogy ő a vezér, mindenről ő dönt, és ha ő nincs, a szisztémája sincs. A vezérnek megkülönböztetetten magasztos a szerepe. De a vezérelvűség kockázatos játék, mert kap sokat ünneplésből, éljenzésből, de amikor ilyen tüntetések vannak, mint amilyenek most is voltak, akkor megrendül ez a rendíthetetlen katona, és a szobor repedezik. Akkor az általa irányított vezérelvű államon is repedések keletkeznek, és bizonytalanságok vehetnek erőt. De neki rendíthetetlen katonának kell lennie, vagy legalábbis ezt a látszatot kell sugallnia.
Ez a szerep azonban nem igazán és könnyedén vág egybe egy ide-oda táncoló embernek a fondorlatosságával, aki hol ezzel beszél, hol azzal, és mindenkinek a kedvében kell járnia, hozzá passzított szavakkal. És nem csupán Angela Merkel német kancellár asszony vagy az EU fontos személyiségei, hanem körkörösen a lakosság és a hívei is kezdenek rájönni, hogy fondorlatosságról van szó. Nem lehet végtelen sokszor becsapni az embereket, és nem olyan ostobák a nyugat-európai vagy amerikai tárgyalópartnerek, üzleti vezetők, politikusok, újságírók sem, amilyennek ő gondolja őket.
– Amikor az interjú időpontját egyeztettük, Ön Brüsszelben volt. Viviane Reding volt EU-biztos aznap írta a Twitteren: „Először megtámadják az igazságszolgáltatást, a médiaszabadságot és a civil szervezeteket. Orbán most az internethasználókat vette célba. Mikor ér már véget ez a kibírhatatlan sztori?"
– Nem tudom, meddig folytatható, hogy ünnepélyesen az emberek fölé emelkedjen. Egyáltalán nincs már semmi bizonytalanság annak megítélésében a brüsszeli vagy a tengerentúlon a washingtoni körökben arról, hogy egy ravasz kópéval van dolguk.
|
| Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság |
– Ravasz kópénak látja? Autoriter vezetőnek tekintik már az amerikaiak is, olyannak, aki szakított a nyugati értékvilággal, és illiberális államot épít.
– Igen, egy autoritárius szisztémát épített ki. A Führerstaat az ősminta, annak a különféle változatai. Nem egy nyugodt, megbecsülő viszonyról van szó közte és a nép között, hanem elvárása szerint feltétlenről. Azonban a társadalom akkor lojális a vezetőhöz, ha a viszony feltételes: Ha te így meg úgy vezeted az országot vagy a kormányt, akkor te is tetszel nekünk. De eleve előlegbe, és tartós előlegbe biztosítani a lojalitást egy vezetőhöz csak akkor lehet, ha félünk. Nem hiszem, hogy bölcsen cselekszik egy vezető, ha azt gondolja, hogy még lehet tovább feszíteni a húrt, lehet a falig menni. Mivel az ellenzéknek nincs legalább egy ilyen presztízshez jutott vezetője, ezért Orbánnak módjában állna egy fordulatot vennie. Megtanulta, hogy lehet a hatalom maximalizálását és a tőke redisztribúció végletekig feszítését elérni, most tanulja meg, hogyan lehet leépíteni a túlcentralizációt.
– Az utcai tüntetések és a visszavonulás – ami lehet, hogy taktikai a részéről, de mégis megtette – nem inkább arra sarkallják, hogy a saját zárt logikája szerint megerősítse a hatalmát?
– Dehogynem. Azért mondta, hogy nemzeti konzultációt kezdeményez. De ez már egy kihúzott lutri. Ez már volt. Ezen már mosolyognak, akkor is, ha annak vezetésével a twitterező, facebookoló Deutsch Tamást bízta meg, aki maga is elutasította az internetadót. Már nem tud kitalálni új trükköket.
– Orbán Viktor érzi a néplelket? Vagy csak az erő, a gazdasági szankciók nyelvén ért, és rákényszerült a visszalépésre, például a Deutsche Telekom kérése miatt is?
– Nagyon el tudom képzelni, hogy a Deutsche Telekom kérését, vagy inkább határozott igényét ő komolyan vette. De komolyan kellett vennie azt a sok fiatalt is, aki felvonult, mert eszes vezető lévén látja, hogy innen is jön, onnan is jön, amonnan is jön valamiféle veszély, a különböző szakmákból, a különböző foglalkozású emberektől, és már bonyolult erőtérben kell mozognia. És ha elkezdődött a visszabeszélés, akkor az akkumuláció. Emlékszem, amikor Litván György barátom azt mondta valamikor rég egy gyűlésen, hogy „Rákosi mondjon le”, ó, hát az akkor olyan volt, mintha az ég leszakadt volna. És aztán az ég tényleg leszakadt. Vannak emelkedések és hanyatlások. De egy értelmes vezetőnek, amilyen Orbán Viktor is, talán még van esélye arra, hogy csináljon egy kanyart egy mérsékelő irányba.
– Lehet, hogy olyan a természete, hogy ezt nem tudja megengedni magának.
– Ebben az esetben bukni fog.
A szájkosár-kísérlet megbukott
– Miért kellene, hogy folyjanak tovább a demonstrációk? Ha nem lesz internetadó, nincs ügy.
– Hogy ne is lehessen. Úgy hallottam ki a morajból, hogy az a gorombább verzió, hogy „Orbán, takarodj!”, átadta a helyét egy civilizáltabbnak, hogy mondjon le. Valami olyan szituáció kezd kialakulni, hogy elbizonytalanodik az imázsa, és bekövetkezik egy csodálkozás a részéről, amikor olyan hangokat hall, amit először nem is akar észlelni, mert neki azok barátságtalan hangok.
– Füzessi Károly, a Humán Platform aktivistája azzal zárta a péntek esti tüntetésen a beszédét, hogy „Hajrá, Magyarország! Hajrá, Magyarok!" Orbán Viktor fordulatával.
– Egy olyan másik Magyarország jelent meg, amelyik elő tud állni, és erőt mutat. És jön a fiatalság. Nem egészen a húsz év körüli diákokból, hanem egy negyed generációval feljebbről. Az a generáció, amelyik már nem tud egy ebédet bárhol úgy elfogyasztani, hogy ne kérdezze meg a másikat „Te most éppen hol vagy és mit eszel?” Azaz, minden semmiséget megbeszél egymással. Ez a generáció nem tud lemondani arról, hogy korlátlanul cseveghessen. Az, hogy ebben az elementáris jogukban megsértették őket, csak olyanok részéről képzelhető el, akik nem nagyon nyomkodják a mobiltelefonok gombjait.
Elvágni az idegszálakat az emberek között, kontinensközi és nemzetközi idegszálakat! Ha az elemi jogot a megszólaláshoz, az önkifejezéshez megzavarják valamiféle kétséges, gazdaságilag körülményesen bizonyítgatható és szükségességű adóval, az egy cenzúra. És Orbán Viktor szájkosárkísérlete megbukott.
– Ön netezik?
– Tessék?
– Internetezik?
– Ez egy nagyon helyénvaló kérdés. Nagyon mellette vagyok, de én a komputert inkább úgy használom, hogy írok rajta. Esetleg elküldöm a szövegeimet, és olvasok néha rajta különféle jellegű cikkeket, itthoniakat is, de nem vagyok egy szenvedélyes fogyasztója. Én, aki a könyvet szeretem, bármily szomorúan is, de meg kell állapítanom, hogy a nagy többség fontos megszólalási eszköze, a lényeg, az internet. Ezért a tüntetéseket mellette szívemből helyeselem. Ezek nagy pillanatok.
|
| Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság |
– A fiatalok lázadása?
– Nem lázadás, egy kihívásra volt a válasz. Olvastam, hogy Orbán Viktor Svájcban volt a tüntetéskor, de megnézhette a képeket, hallhatott beszámolókat, és gondolkodhatott azon, ha visszavonult egy csendes órára, hogy miben különbözik ez az ő mostani személye attól, aki ő például a Hősök terén, a Nagy Imre újratemetésekor volt. Ha úgy gondolja, hogy messzire távolodott attól, talán azt is észreveszi, hogy akkor egy egész országért beszélt, most meg egy ország ellen beszél. Azt mondanám, hogy nemzetbutító. Ez a butítás komoly és veszedelmes lépés. Mert az internet az értelmiségi forradalom eszköze.
Ha kicsit ilyen sci-fi vágányra állítom át a gondolkodásomat, akkor úgy képzelem, ha a net ellen indul meg egy hadjárat a kormányzat részéről, akkor netválaszok fognak keletkezni. Lesznek éles elméjű hackerek, akik nem tudom, hogy dolgoznak, de ők tudják, és azok sok borsot tudnak még törni egy kormány orra alá. Azt mondanám, hogy a kormánynak a csapatai e tekintetben totyakosabbak, öregebbek, tehetségtelenebbek. És hogy ha kicsit gondolkodik, akkor fel kellene fognia, hogy a kormány élén polgárháborút folytat a magyar társadalom szelleme, az értelmiség, és a minőségi teljesítmény és a reális kiválasztódás ellen... Trükkökkel helyesbítve az értékek normális méltányolását és versenyét. Az alternatívát redukálja, megszégyeníti, rágalmazza, lehetetleníti, megakadályozza a normális megjelenését. Más szóval, ridegebb, kíméletlenebb a Kádár-korszaknál.
– Várady Zsolt, az iWiW alapítója, a tüntetés egyik szónoka azt nyilatkozta, hogy tesz a baloldalra és jobboldalra, egyszerűen normális életet akar.
– Olaszországban Beppe Grillo komikus színpadra lépett, és elég ereje volt a vicceinek, a fellépéseinek, a show-jának, hogy népszerű legyen. Huszonvalahány százalékot kapott, ott van a parlamentben. És mivel mégiscsak a parlamentáris demokrácia keretei között kell működnie, létrejött mögötte egy párt. Nem tartom lehetetlennek, hogy a fiatalemberek, akik azt gondolják, amit Várady Zsolt is, csinálnak egy pártot, bár manapság azért pártot csinálni nem egyszerű. Kimagasló képességekkel kell rendelkezni és átütő, homogén gondolatmenettel ahhoz, hogy megnyerjenek pénzzel, valamint szavazattal támogatókat is. A barátom és egykori szamizdat-kiadóm, Demszky Gábor, amikor huszonegynéhány éves volt – mint az iWiWes fiatalember – valóban meglepődött, amikor felcsillant előtte a lehetőség, hogy ő legyen a SZDSZ főpolgármester-jelöltje. És most is vannak fiatalok, Várady Zsolt, Gulyás Balázs, Füzessi Károly, akiknek most hallom először a nevét, és még ki tudja, hányan fognak színre lépni, talán éppen a hahások közül. A diákmegmozdulásokban volt jó pár fiatal személy, akinek szívesen odanéztem az arcára, és akit meghallgattam. De a pártokban is vannak fiatal hölgyek, Szabó Tímea, Szabó Rebeka, Kunhalmi Ágnes, és ott van Karácsony Gergely is, akiken látszik, hogy ők nemcsak egy pozícióért, hanem a dologért magáért mennek mérkőzni.
– Az helyes volt, hogy Demszky Gábor elment az internetadó-ellenes demonstrációra?
– Ő egy civil, polgár. Főpolgármester volt, és most már nem az.
– Szíve joga fölvonulni és fotózni.
– Természetesen, igen. Visszatetszőnek találom a facebookos közösségnek ezt a szinte rasszista utálatát a volt politikusokkal szemben. Azokat épp ellenkezőleg, meg kell becsülni. Csináltak sok mindent. Demszky Gábort négyszer megválasztottak főpolgármesternek. André Goodfriend is elment a tüntetésre, és a rendszerváltás előtt a volt amerikai nagykövet, Mark Palmer is... Ha jól tudom, Clinton ugye azt mondta, hogy Orbán egy olyan ember, aki mindenképp hatalmon akar maradni, és szeret jól keresni. Obama meg azt mondta, hogy a civil szerveződéseket nem kell bántani. És a szabadság, az összefügg a civil szervezetek háborítatlan működésével. Mind a ketten demokrata párti elnökök, és ha a demokrata adminisztrációnak egy diplomatája, ügyvivője ennek szellemében azok mellett áll ki, akik ilyen célokat tűznek ki, mármint a szabadságra törekednek, akkor helyesen cselekszik.
„Utunkban vagytok”
– Ön messziről nézi a fiatal tüntetőket? Vagy meghívná egy teára valamelyiküket?
– Mind a három szónokot, és akár többieket is. Én annyit mondanék, hogy ne nézzük egymást hülyének, respektáljuk egymást. Az időseknek kötelessége respektálni a fiatalokat és megfordítva. A fiúk nem az apák igazságát folytatják, hanem a nagyapákét. A gyerekek mindig átugorják a szülők generációját, és visszanyúlnak – már megbocsátóbb érzéssel – a nagyszülőkhöz. A politikában is ez ismétlődik.
– Az áprilisi parlamenti választás után kíméletlen hangú írásokban nyugdíjazták a liberális véleményvezéreket, Vári György kollégám azt írta, hogy elavult és átgondolatlan volt az Önök szerepvállalása a bal-liberális oldalon.
– Egy csepp igazság van benne, mégis szamárságnak tartom, mert egy szövegnek az értéke nem a megfogalmazó életkorától, hanem a tartalmától függ. Ez egy cenzurális mondat, amiért indokolt bocsánatot kérnie, ahogy ezt meg is tette. Nem örülnék annak, ha olyasmit mondanék, írnék, amiért egy hét múlva illene elnézést kérni. Nem az a kérdés, hogy hány éves vagyok, hanem hogy van-e benne ráció, van-e tartalma annak, amiről véleményt mondok. Azt, hogy a véleményalkotásra joga van minden magyar állampolgárnak, az aggastyánnak is, elvitatni olyan, mint a rasszizmus.
– Mesterházy Attila, Gyurcsány Ferenc és Bajnai Gordon megfogadták az Önök tanácsait?
– Részben.
– Mert nem Bajnai Gordon lett a közös miniszterelnök-jelölt?
– Így van. És azt gondolom, hogy ha ő a miniszterelnök-jelölt, akkor nem lett volna meg a kétharmad a másik oldalon.
– Az Önök társasága egy olyan jellegű civil tömeget gondolt Bajnai és a kormányváltók mögé, mint most az internetadó-ellenes tüntetők?
– Valami hasonlót. Bajnai Gordonról megalapozottan úgy véltem, tud miniszterelnök lenni, aki racionális és megfontolt döntésekre is képes, de nem éreztem valószínűnek, hogy a politikai harcos szerepe illene hozzá. De ezenkívül szidtak engem azért is, mert javasoltam, hogy Bajnai vagy Bokros Budapesten főpolgármesternek is jó lenne. Bokros Lajost akkor is kiváló jelöltnek tekintettem. És most, amikor rövidnadrágban álldogált az Uránia mozi előtt, azonnal aláírtam az ajánlóívet, mert csakugyan azt gondolom, hogy igen értelmes, meggondolt és tanulékony emberről van szó. És meggyőződésem, hogy ha egy olyan diskurzus zajlana Orbán Viktor és Bokros között, mint amilyen annak idején Gyurcsány és Orbán között volt, abban, bár biztosan Orbán Viktor is tudna jó pontokat maga mellett felsorakoztatni, Bokros jobban megállná a helyét.
– Egy következő miniszterelnök-jelölti vitára gondol, Bokros Lajossal?
– Igen.
– És milyen jó pontokra, ami Orbán Viktort illeti?
– Néha szellemesen válaszol. Erős vitázó képessége van. Bár a közmondásai jobban illenek ahhoz a hangulathoz, amit el tudok képzelni a díszpáholyban, az ő kertje alatt épített stadionban.
|
| Fotó: Kurucz Árpád / Népszabadság |
– A Pancho Arénában?
– Igen, ott, ahol a vazallusai körében jól érzi magát, és elemében van. Legyen ott ő a futball pápája, a magyar futballból valamit talán még kihoz. Szóval azt mondanám, hogy itt már befejezhetné a szereplését, és elgondolkozva leköszönhetne.
– Az valószínűbb, hogy 2017-ben a Sándor-palotába szeretne költözni.
– Az nem lenne könnyű megoldás az ő szempontjából. Mert ez azt is jelentené, hogy a Sándor-palotát körülvevő nagyobb téren nagy ellentüntetéseket is lehetne rendezni.
– Orbán Viktor három választást fölényesen megnyert. Ön hogy élte ezt meg?
– Nekem jó volt ez a húsz év, amelyet most úgy szidnak, mert nem volt egy ilyen szemtelen önkényuralom. Orbán Viktor esetében nagyon szomorúan mutatkozott meg például, hogy azoktól az emberektől is, akikkel együtt indult, akiktől tanult, a mestereitől, elrúgta magát. Mi, a barátaimmal '90-ben velük együtt vendégeskedve azt halottam egyiküktől, hogy „Utunkban vagytok". Mert alighanem úgy képzelték, az az életcéljuk. Csapatban előretörni. Nincs bennük igazán törekvés az egyéni kiválóságra. De hogy egy ilyen katonásan szervezett párt uralma alatt legyen az ország, járási hivatalokkal, KLIK-kel és mindennek a központosításával, nemzeti dohányboltokkal, meg ami még jön, nemzeti kocsmákkal, az nem igazán csábító jövő... Most az egyik oldalon van a félelem, és ezzel szemben a másik oldalon alternatívaként csak valami ziláltság, valami fel nem felfogható, az egyszerű emberek számára át nem látható nevek-rövidítések, amelyek mögött sok hiúság lakozik. Ha látok embereket, akik úgy tesznek, minthogyha ők egy nagy pártnak lennének a vezérei, amikor még maguknak sem vezérei, akkor én is szkeptikus vagyok.
– Gyurcsány Ferenc azt mondta az ATV-ben: „Ha holnap összedőlne a Fidesz, mi nem tudnánk kormányozni."
– Ebben, azt hiszem, igaza van. És még valamiben van igaza, hogy kell egy Magyar Demokrata Párt.
– Orbán Viktor három választást nyert meg. Az Ön baráti körének van felelőssége abban, hogy az MSZP, a Demokratikus Koalíció, az Együtt-PM olyan állapotban van, hogy valószínűleg nem tudnának utcára vinni annyi demonstrálót, mint ahányan a netadó-ellenes rendezvényeken voltak?
– A vereségben nincs. Ha az eredmény jobb lett volna, abban lett volna egy kis részünk.
