– Készre mégiscsak többen szavaztak alacsonyabb részvétel mellett, mint tavaly a balos jelöltre. Azt mondja, nekik mindegy, hogy szakszervezeti vezető, antiglobalista mozgalmár vagy tőről metszett liberális indul?
– Nyilván heterogén társaság szavazott Készre. Többségüknek ez a választás csak a kétharmad lebontásáról szólt. Az a tudatosság, hogy fel kell készülni a 2018-as választásra, föl kell építeni egy ütőképes baloldali pártot, biztosan nem volt szempont a jelölt kiválasztásakor. Rövidlátó a szocialista párt, amikor nem erősíti baloldali jelöltek állításával a baloldali narratívát. Hiszen rendes nyugat-európai demokráciákban mindig szociáldemokrata a váltópárt, a liberálisok és a zöldek nem szoktak ekkorára hízni. De a liberálisok is elfelejtik, csak akkor tudják kisebbik koalíciós partnerként leváltani a Fideszt, ha lesz egy náluk nagyobb, ütőképes baloldali váltópárt.
– Sokszor írt és beszélt arról, hogy idehaza a liberálisok határozták meg a baloldali kormányok gazdaságpolitikáját. Miért változtatnának, ha úgyis érvényesítik az érdekeiket?
– Mert előbb választást kell nyerni ahhoz, hogy dominálhassanak.
– Most nyertek.
– Egy időközi választást.
De ahhoz, hogy a 2018-ast vagy a 2022-est megnyerje az ellenzék, egy negyvenszázalékos támogatottságú szocialista párt kellene,
amely választási koalíciót köthet kisebb pártokkal. Ha viszont addig Bokros Lajosokat és Kész Zoltánokat indít, akkor erre nincs esély. Ezek marginális szereplők: a MOMA tudtommal tizennyolc tagú, Kész pedig egy olyan budapesti értelmiségi klubhoz tartozik, amelyben az emberek amerikai vadkapitalistának képzelik magukat. Egy szociáldemokrata pártnak önfeladás őket támogatni.
Képzeljük el, hogy a német szocdemek berlini liberális klubok vezetőit indítják valahol. Körberöhögnék őket. Igaz, Tapolcán végre egy szakszervezeti vezetőt, egy rendes balost indítanak a szocialisták. Ez talán már annak a jele, hogy Tóbiás József elkezdett egy igazi szocdem pártot építeni. Meglátjuk, meddig jut.
– Ez a nekirugaszkodás a külső szemlélő számára nem szembetűnő. Ön miből következtet erre?
– Tóbiás úr már az önkormányzati választások estéjén világossá tette, hogy nem akar többé összefogósdit – vagy Gyurcsányékkal: böszmefogósdit – játszani. Folyton hangsúlyozza a demokrácia társadalmi támogatottságának fontosságát, azt, hogy a bérek, a foglalkoztatottság és az életszínvonal emelkedése nélkül ez nem lesz meg.
Ez előrelépés.
Szerintem a nagy szakszervezetek egyesülése is jó jel. Ha a szocialisták és a szakszervezetek egymásra találnak, abból középtávon létrejöhet egy valódi baloldal a húsz éve létező álbaloldal helyett.
– Az integrálódó szakszervezetek elnöke Kordás László lett, aki a Gyurcsány-kormányban a munkaügyi minisztérium államtitkára volt. Ez az új korszak jele?
– Attól, hogy valaki egyszer politikus volt, még lehet tisztességes ember. Bár nem jó előjel, ha valaki a Gyurcsány-kormányban volt magas poszton.
– De ha ettől eltekintünk is, a Kossuth teret nem vették körbe, nem álltak le gyárak és vonatok. Mire föl az optimizmus? Mit csinálnak a szakszervezetek?
– Valóban nem látni.
Én is inkább várakozásként említem, hogy a szakszervezetek végre szakszervezetként működjenek. De hozzátartozik az igazsághoz, hogy négymilliárd forintból tartja fenn magát a teljes munkavállalói érdekképviselet. Ebből kellene képviselni négymillió munkavállalót.
Ez a pénz nagyságrendileg egy ezer fős intézmény, mondjuk egy főiskola vagy a Magyar Tudományos Akadémia büdzséjének felel meg. Ráadásul nemcsak a pénz kevés, a szakszervezetek kompetenciáit is elvették. Éppen ezért egy szociáldemokrata pártnak vállalnia kell, hogy megerősíti őket. Költségvetési támogatásukat jelentősen, akár a tízszeresére növeli. Nyugati példák alapján a munkanélküli segélyezést is rá lehetne bízni a szakszervezetekre, így sokkal többen éreznék úgy, hogy érdemes belépni.
Azokban az európai országokban, ahol a kollektív megállapodások aránya 80 százaléka feletti, tíz százalékponttal nagyobb a bérarány a nemzeti jövedelmen belül, mint Közép-Európában. Nálunk viszont a szakszervezeti szektor fekete lyuk. A rendszerváltáskor lettek versengő pártok, független intézmények, csak a szakszervezetek szorultak a háttérbe; cikik lettek. És a mai napig nem is tudták bizonyítani, hogy hasznosak.
– Hogyan lehetséges, hogy eddig nem sikerült becsatornázniuk a dühöt egy országban, ahol négymillióan élnek a létminimum alatt, közülük több mint egymillióan úgy, hogy dolgoznak? Nincs is düh?
– Kelet-Európában az emberek szép lassan elfogadták ezt a helyzetet.
Görögországban kétszer ekkora bérek vannak hasonló árszint mellett, és ezt történelmük legnagyobb válságaként élik meg.
Nyugat-Európában szinte kizárt, hogy valaki, aki dolgozik, a létminimum alatt éljen. A magyar átlagbér körülbelül nettó 150 ezer forint. Ez nagyjából a nyugat-európai lakosság legalsó tizedének jövedelme vásárlóerő-paritáson. Itthon viszont a bérből élők kétharmada ennyit sem keres – és akkor még nem beszéltünk a nem bérből élő, nyomorgó emberekről. A társadalom jelentős részének azzal telik minden napja, hogy legyen mit ennie, legyen mivel fűtenie. Őket nem lehet dinamizálni, velük nem érhető el gazdasági növekedés, amíg nem változtatunk a körülményeiken.
– A minimálbér emelésének ötlete folyton vitatéma, a baloldali ellenzék is csak nehezen tett hitet tavaly a nettó százezres összeg mellett. Mi az ön álláspontja?
– Azt kell csinálni, ami Észak- és Nyugat-Európában megszokott: szektoriális béralkukat kötni.
A munkavállalók és a munkaadók képviselőinek ágazatonként kellene megegyezniük a bérminimumról, figyelembe véve a szektor termelékenységét.
Láttam a svéd építőiparban zajló tárgyalásokat. Készítettek egy több száz oldalas tanulmányt, szételemezték a termelékenységet, majd elkezdtek alkudni azzal a céllal, hogy nőjön a termelékenység, vele együtt a cég profitja, a munkásnak meg a fizetése. De amíg nincs erős szakszervezet minden ágazatban, addig az államnak kell minimálbért megállapítania. Mert anélkül gyakorlatilag ingyen foglalkoztatnák az embereket, ahogy az a fekete gazdaságban történik is.
Észak- és Nyugat-Európában a munkaadók arra is használják a minimálbért, hogy felfelé nyomják a termelékenységet, hogy ki tudják fizetni az embereket. Nálunk a versenyképességet rontó tényezőként tekintenek a bérekre. De annak a cégnek, amelyik öt évig nem képes kitermelni annyit, hogy a létminimumhoz elegendő bért fizessen az embereknek, nincs létjogosultsága. Annak a foglalkoztatottjait át kell képezni, hogy máshol jövedelmező munkát találjanak. Találkoztam hazai innovatív vállalkozások vezetőivel is, akik azt mondták,
szeretnék emelni a minimálbért, mert különben alájuk ígérnek a munkavállalóikat kizsákmányoló cégek, és így végső soron az egész szektor lemarad a nyugati versenytársakhoz képest.
Ha viszont igazuk van azoknak, akik szerint nem lehet emelni a minimálbért, mert a gazdaság nem tudja kitermelni a fedezetét, akkor tizenöt éve kongatni kellene a vészharangot, hogy nem működik a rendszer. A versenyképesség és az alacsony bérszínvonal között már csak azért sem érdemes összefüggést keresni, mert akkor az unióban Bulgáriában lenne a legmagasabb a foglalkoztatottság, Svédországban pedig a legalacsonyabb. Az adatok szerint ez fordítva van, és az emberek is keletről mennek nyugatra.
– Kész Zoltánt amerikásat játszó fővárosi liberálisként írta le. Ön nem Budáról játszik skandináv szociáldemokratát?
– De, én is egy marginális klub vagyok. Csakhogy az a nézetrendszer, amelyet képviselek, Nyugat- és Észak-Európában a második világháború óta létező főáramú valóság. Amit Készék, az sehol nem létezik.
– Nagy-Britannia vagy Németország azért nem ugyanazt az utat járja, mint az ön által vázolt jóléti társadalmak.
– Valóban, Nagy-Britanniában Margaret Thatcher kicsinálta ezt a modellt, Németországban az újraegyesítés tompította. De ott van Svédország, Izland, Norvégia, Dánia, Finnország, Ausztria, Belgium, Hollandia, Olaszország, Franciaország és Portugália – mindenhol 80 százalék feletti a kollektív alkuk lefedettsége. Magyarországon harminc. Mutassanak egy országot, ahol működik az a tankönyvi absztrakció, amiről Kész Zoltánék beszélnek! Még az Egyesült Államokban sem a magángazdaság innovációja hajtja a gazdaságot.
Hol tartana a Szilícium-völgy a katonai megrendelések és az állami fejlesztések nélkül? Egy iPhone-ban az internet, a GPS, az érintőképernyő technológiája eredetileg mind állami fejlesztés.
Meg kellene érteni, Thomas Piketty gyönyörűen kimutatta, hogy a kapitalizmus csak akkor fenntartható, ha van jóléti állam, annak pedig része a béralku.
A jóléti állam alapja az, hogy befektetünk az emberbe, képessé tesszük valamire. A jóléti állam nem arról szól, hogy ha egy ország gazdag, akkor osztogathat támogatásokat. Fordított a logikája. Ha egy ország beruház az alul lévők felemelésébe az oktatáson, a szociálpolitikán és a közösségi közlekedésen keresztül, akkor erős, versenyképes középosztálya lesz. Már az OECD és az IMF is azt mondja, lassabb a növekedés ott, ahol az alul lévő három tizedet nem segítik meg.
|
„A kapitalizmus csak akkor fenntartható, ha van jóléti állam”
Vémi Zoltán / Népszabadság |
– Magyarországon viszont csökkennek a szociális kiadások. Ráadásul az ön által sorolt mintaállamok egyike sem kelet-közép-európai.
– Pechünkre a mi térségünk akkor váltott rendszert, amikor a szociáldemokrata modell időszakos válságban, a neoliberalizmus pedig a csúcson volt. Ez mára alapvetően megváltozott. Az a fajta kapitalizmus, ami itt meghonosodott, sehol máshol nem működik. Külföldi működő tőkére épülő szabadkereskedelmi felzárkózásra egyszerűen nincs példa, itt viszont ragaszkodnak hozzá. Miközben Magyarországon a rendszerváltás óta azt látjuk, a társadalom elvárja a jóléti államot. Sőt, már a nyolcvanas évektől civilizációs vívmánynak gondolta az ingyenes oktatást, egészségügyet. A Fidesz 2008-as szociális népszavazása is ezt erősítette meg.
Csakhogy a jóléti államot időközben egyszerűen kiherélték. A legfontosabb ellátórendszerek diszfunkcionálissá váltak. Az oktatási rendszer például hihetetlen módon szelektál.
A PISA-felmérések szerint a diákok tanulási eredményeit 73 százalékban az határozza meg, hogy az ország melyik részén járnak iskolába. Vagyis az irányítószámuk.
Ráadásul ez 2009-es adat, nem a Fidesz-kormányzás következménye. Finnországban ez az arány 8 százalék. Tizenhat éves korára egy kelet-magyarországi gyereknél eldől, hogy sohasem lesz esélye a kitörésre, miközben a II. vagy a XII. kerületben tanulót kirobbantani sem lehet az elitből.
A szociális rendszer is csak felerősíti a piac polarizáló hatását. Ferge Zsuzsa perverz redisztribúciónak nevezte ezt a jelenséget; a szociálpolitikában – főként a nyugdíjrendszer miatt – a szegényektől a gazdagok felé megy a pénz. Ezek nagyban hozzájárulnak ahhoz, hogy lényegében nincs középosztály, ezt társadalomtudományi kutatások is megerősítik. Már ha az anyagi függetlenségen kívül azt is érjük alatta, hogy a középosztályhoz tartozók képesek értelmezni a közéleti vitákat. Az atomerőműről vagy az eurózónáról szóló disputákat az emberek jó része hiányos fogalomrendszerrel próbálja követni, ha ugyan próbálja egyáltalán. Komolyan vehető politikai vitaműsort félmillió ember néz a nyolcmillió választópolgárból. De nemcsak a tudáshiány a baj, hanem a szegénységből adódó anyagi függés is. Az ilyen emberek nem merik vállalni a véleményüket. A megtakarításokkal rendelkező és képzett emberekből álló középosztály nélkül nem lehet demokráciát működtetni.
– Huszonöt évből tizenkettőt baloldali pártok dominálta koalíció kormányzott. Miből következik, hogy a Fidesz leváltása fordulatot hozna?
– Erre nincs garancia. Ahogy ma kinéz az úgynevezett baloldal – amely egy baloldali franchise-t vitt húsz évig, de tartalmi értelemben nem baloldali: balról szedte a szavazatokat, de folyton jobbra kormányzott – könnyen lehet, hogy ha a Fidesz népszerűségvesztése miatt vereséget szenved, a neoliberális politika akkor is folytatódna. Tóbiás József programját azért jó jelnek tekintem, de sajtónyilatkozatok szerint a legtöbb régi szocialista politikus is belátta, hogy tévedett.
– Képes az MSZP ekkora fordulatra?
– Kénytelen rá. Az alternatíva ugyanis az, amit Görögországban látunk: az ottani főáramú szocialista párt, a PASZOK támogatottsága négy százalékra esett vissza, alig került be a parlamentbe. Ha viszont az MSZP is erre a sorsra jut, akkor jöhet a szirizásodás, azaz egy establishmenten kívüli párt erősödik meg. Ez azonban idehaza a Jobbik, vagyis nem baloldali, hanem radikális jobboldali a rendszerkritikus alternatíva.
Névjegy
Pogátsa Zoltán közgazdász, szociológus a nemzetközi politikai gazdaságtan szakértője. A Nyugat-magyarországi Egyetem docense. 2013-ban állami ösztöndíjjal kutatta a görög válságot, okait könyvben foglalta össze.
– Nem mintha a baloldal új reménye sikert könyvelhetett volna el: a Sziriza azt ígérte, véget vet az IMF, az Európai Bizottság és az Európai Központi Bank megszorítás-diktátumainak. Ehhez képest lógó orral távozott a tárgyalóasztaltól.
– Szó sincs róla.
A Sziriza megdöbbentően jó megállapodást kötött.
– Azzal, hogy kozmetikázta a csomagot?
– Dehogyis! Meg kell nézni, mi van benne! Antikorrupciós intézkedések sorát fogadtatták el, először szerepel IMF-dokumentumban az offshore szó, a transzferárazás kérdése. De ott van az időseknek biztosított, feltétel nélküli alapjövedelem, a szociális partnerek bevonása vagy a humanitárius katasztrófa megszüntetése.
– Ez azt jelenti, hogy a Sziriza balszárnya és a kormány visszavonulása miatt tüntetők is félreértik a megállapodást?
– A Sziriza a kőkemény szélsőbaloldaltól az északi modell híveiig ér. A Szirizán belüli baloldali szélsőség óriási hibát követ el, ha ezt megtorpedózza. Felelőtlenség elvi okból csődbe vinni egy országot, ráadásul akkor tárgyalni sem kellett volna. Bejelenthették volna, hogy nem fizetik vissza az adósságot, államosítják a bankokat, kilépnek az eurózónából. De nem ezt mondták, már csak azért sem, mert a görögök erre nincsenek felkészülve, egy államcsőd után pedig nagyon erősen csökkenne a Sziriza támogatottsága. Csak B tervként lehet a csődre gondolni.
