- A Hallgatói Hálózat aktivistái pár napja megszállták a minisztériumot, s akkor ígéretet kaptak arra, hogy ön leül velük tárgyalni, mégsem fogadta őket. Miért?

- Éppen a hallgatókhoz mentem Sopronba a Doktoranduszok Országos Szövetségének konferenciájára. Útközben értesültem az eseményekről. Nem akarom minősíteni, de nem vagyok boldog. Egyetemi hallgatónak lenni rang. Elvárható egy bizonyos viselkedési morál. A kabinetfőnök asszonyt és a tanácsadómat kértem, hogy beszéljenek a diákokkal. Ha hiszi, ha nem, éppen a hallgatók érdekében, hogy ne legyen a kelleténél nagyobb zűr, mert az nekik sem hiányzik. Most is fönntartom: hallgatóként bárkit fogadok, ha bejelentkezik. De nem ilyen módon.

- De van egy papírjuk arról, hogy ön találkozik velük.

- A kollégáim adtak ilyen írást, de nem arról, hogy velem találkoznak. Azon csak az szerepelt, hogy fél kilenckor szerdán a minisztériumban fogadjuk őket egy megbeszélésre.

- És ön fogadná őket?

- Nem. És most az egyetemi tanár tör ki belőlem. Így nem lehet viselkedni. Amúgy fél kilenc helyett fél tíz után jöttek.

- A HaHa indította el a 2010 utáni legnagyobb tüntetéssorozatot. Ennek során egységesen léptek fel a felsőoktatás szereplői, és elérték azt, hogy a kormány leüljön velük tárgyalni. A hallgatói tiltakozások hatására alakított felsőoktatási kerekasztalt a miniszter. Miért utasítja el őket mégis?

- A módszereik miatt nem fognak velem találkozni.

- Lehet, hogy a HaHa módszerei nem illeszkednek a hivatalos érdekegyeztető struktúrához, de ők legalább kissé meghátrálásra kényszerítették a kormányt. Ha ez nincs, akkor még ma is Hoffmann Rózsa a felsőoktatásért felelős államtitkár. Lényegében ön is nekik köszönheti a pozícióját.

- Most meg „menesztettek”. Tudomásul vettem, s ezután nem számítunk egymásra. Csepelen lakom kertvárosban. Ott el is várnak valamilyen viselkedési normát. Ezt elmondtam, amikor államtitkár lettem. Azt a szót használtam, hogy éretlennek tartom őket. Ahogy a múlt pénteki eseményt is, amikor betörtek a tárcához. Így nem viselkedhet a jövő értelmisége. Találják meg a módját, ha szervezetként akarnak működni. Lehetnek önállóak, de ez demokráciával jár. Állandóan erre hivatkoznak, miközben magukra nézve nem alkalmazzák. Állampolgárként bármikor jelentkezhetnek, de amikor HaHa-nak mondják magukat, akkor soha nem fogom őket fogadni, mert nem tartom őket legitimnek. Húszan voltak azon a pénteken, de háromszázezer hallgató van.

- És ha nem akcióval, hanem hivatalos megkereséssel fordulnának önhöz?

- Nem tudom, kik ők. Őket senki nem delegálta. Azt mondják, a bázisdemokrácia talaján állnak. Nincs vezetőjük, nincs képviselőjük. Mitől demokratikus az, hogy 20, 50 vagy akár 200 hallgató performanszt rendez? Nem állnak szóba a hallgatói önkormányzattal se.

- Nem érzi, hogy a mozgalmuk mögött erős oktatói és hallgatói támogatás is van?

- Nem érzem. Nem vitatom, hogy van a hallgatók közt támogatásuk, de erősnek nem mondanám. Elfogadom, hogy van oktatói támogatásuk is. De nem erős. Az oktatók és a hallgatók megtalálhatják a módját, hogy az érdekeiket kifejezzék. De ezt a módszert, személy szerint, mint 72 éves emeritus professzor, elutasítom. A hallgatókat sosem erre szoktattam. Én sem viselkedem velük úgy, hogy megbántsam őket. Egyet nem felejthetnek el: ők példát jelentenek a társadalom számára, mert egyetemi hallgatók. Arra kérem őket, hogy a társadalmat ne fordítsák az egyetemi fiatalság ellen azzal, hogy így viselkednek. Eltűnődhetnének ezen a HaHa-s gyerekek. Azon is eltűnődhetnének, hogy miért „menesztettek”.

- Elég hosszan sorolták a problémákat.

- De az valós, hogy három hónap alatt mindent elvégezzünk? Ezt komolyan gondolják? Ezért nem tudom őket komolyan venni. Én mindent elkövetek, ezért vállaltam az államtitkárságot. Nem voltak ilyen ambícióim. Az ambícióm az, hogy az unokámmal jókat biciklizzek. Meg az, hogy a kis tudományomban kiéljem magam. Azért vállaltam el a megbízatást, mert úgy érzem, a felsőoktatást nekünk, egyetemi polgároknak kell visszazökkenteni abba a kerékvágásba, ami a minőségi oktatáshoz és az esélyegyenlőséghez vezet.

- És ön hogyan értékeli a három hónapját?

- Az egyik vállalásom az volt, hogy a hallgatókkal rendezzük azt a vitát, hogy a képzésük milyen anyagi feltételek mellett történjen. Itt most nem az egyetemek finanszírozásáról van szó. Az állami ösztöndíj és a diákhitel biztosítja, hogy senki pénzügyi okok miatt ne maradjon ki a továbbtanulásból. Az állami ösztöndíj mellett az illető megkapja a hallgatói juttatást is, szociális segélyt, kollégiumot, amiért semmit sem kell tennie. 

- Korábban is így volt, nem? Akik bejutottak államilag finanszírozott helyekre, megkapták az ösztöndíjat, a kollégiumi férőhelyet és rászorulóként a szociális ellátást.

Klinghammer István

- Igen, de a hallgatók fele eddig saját maga finanszírozta a képzését. Most az állami ösztöndíjat 240 ponttól mindenki megkapja. Ez óriási különbség. Ezért vállaltam. Azért küzdöttem, hogy ne csak a hallgatók fele kapjon ingyenes oktatást, miközben a többiek önköltséges képzést fizetnek. Ugyanakkor a 240 pont nagyon sekélyes tudást jelent. Mindent el fogok követni azért, hogy az érettségi követelmények és az egyetemi követelmények emelkedjenek.

- A Bologna-rendszer lényege éppen az, hogy az alapképzést kinyitották, beengedték a tömegeket az egyetemekre. A magasabb szintű tudás átadása a mesterképzés feladata. Ott eddig is volt felvételi, idén már a nyelvvizsga is követelmény. Oda sekélyes tudással nem lehet bejutni.

- Ez így van. De ha mögé nézünk: aki középiskolában gyengén tanult, a felsőoktatásban helyt tud állni? Az igazi munka becsülete az elmúlt 20-25 évben elveszett. Hiába ügyes valaki manuálisan, nem ezt a készséget fedezik fel benne, hanem alapképzésbe megy és olyan szakmát tanul, amellyel zsákutcába vezetjük. Nem szabad olyan képzést nyújtani, amelyről eleve tudjuk, hogy kizárólag az intézmény fennmaradását szolgálja. A képzés célja az, hogy a hallgató olyan tudáshoz jusson, amellyel boldogulni tud.

- A magyar diplomások munkanélküliségi rátája alacsony, nemcsak a műszaki végzettségűek, de a „tücsökszakot” végzettek is könnyebben helyezkednek el, mint a diploma nélküliek. A diplomások keresete magasabb, többet adóznak. Akkor miért kellene csökkenteni a számukat?

- Most két malomban őrlünk. A tanulás senkinek nem árt meg. Tény, hogy a diplomás munkanélküliség sokkal kisebb. Azt is elfogadom, hogy életmódban, egészséges életévekben sokkal jobbak a diplomások mutatói. Az is tény, hogy az adózásban megtérül az államnak a ráfordított képzés. Mégis megfordítom: nem az államot képviselem, az egyént szeretném képviselni. Hogy ne frusztrált ember legyen. Ne csak elhelyezkedjen, hanem ott helyezkedjen el ahol boldogulni akart. A természettudományos és műszaki képzés kapcsán mindig arra kell gondolni, hogy minden ország boldogulását a termelés, az értékteremtés adja. Azokat a szakokat támogatni és preferálni kell, amelyek valamilyen módon értéktermelők. A mai világban a természettudományok és a műszaki tudományok értéktermelők. A humántudományok, a kultúra nagyon fontos, de nem értéket teremtenek, hanem az embereket gyönyörködtetik, boldogságot adnak.

- Ami a GDP-ben is meglátszik. És a szolgáltatások?

A szolgáltatás eloszt. Azt osztja el, amit az értéktermelők megtermeltek. Még egyszer mondom, nem a többiek ellen szólok, csak az arányokat kell meg találni. Nálunk megbillent az arány. Nagyon lecsökkent a műszaki és természettudományos képzés. Ezen változtatni kell. A felsőoktatást a minőség irányába vissza kell tolni, mert egykoron jó volt.

- Ön szerint mikor volt jó?

- Nagyon jó volt a XIX. század végén. A felsőoktatásba a tömegesítés hozott problémákat azzal, hogy a minőség és a tömegesítés nem volt összehangolva. Miért? Mert ugyanarra az infrastruktúrára engedték rá a sokkal nagyobb hallgatótömeget. A feltételek nem voltak meg.

- Olyan időket idéz, amikor teljesen más gazdasági és munkaerő-piaci helyzet volt. A tömeges oktatás a fejlett országok fejlett gazdaságának igénye.

- Ez félreértés.

- A statisztikák szerint a fiatalok hasznosítani tudják a diplomájukat. Az egyén számára az a jó, ha munkát talál, és nem közmunkás.

- Önnek ebben teljesen igaza van. De megvizsgálta-e már, hogy az illető olyan munkakörben dolgozik, ami az ő végzettségét igényli? Nem a szakképzettségét, hanem a végzettségi szintjét. Nem alacsonyabb szintű munkát lát el? Nem lesz emiatt frusztrált?

- Biztos van ilyenre is példa.

- Van. Szeretném kérni, hogy ne szociológiai kérdésekről vitatkozzunk. Szeretném megreformálni a felsőoktatást a minőség irányába. A célom az, hogy esélyegyenlőség legyen, de mindenki ahhoz kapja meg a maximális esélyt, amihez tehetsége van. Olyan felsőfokú képzést kell kialakítanunk, hogy a lehető legkisebb legyen a veszteség. Nem az állam, hanem az egyén vesztesége. Szeretném, ha lennének közösségi főiskolák. Olyan főiskolák helyett, amelyek azzal küzdenek, hogy nincs elég hallgatójuk, mert nem nézték meg, hogy azon a környéken milyen típusú felsőfokú végzettségű emberekre van szükség. Inkább azt mondták, mi ezt oktatjuk, mert úgyis elhelyezkednek. Ebben önnek igaza van, csak én nem ezt képviselem. Én szeretnék boldog fiatalokat látni, akik abban boldogulnak, amit tanulnak. A közösségi főiskola felett pedig legyen szakfőiskola, aztán felette szakegyetem, végül tudományegyetem. A különböző szintek különböző szaktudású embereket bocsátanak ki.

- Pontosan ez volt a Bologna előtti rendszer. Akkor ez egy ellenreform?

- Annyi reform volt az elmúlt 25 évben! Ennél több kell. Paradigmaváltás. Csak körbe kell nézni a világban, hogy hogyan jönnek fel más országok! Ott van a szingapúri recept. Meg lehet csinálni. Nem tudom ezt mind megoldani a magyar felsőoktatásban, de a váltót átállítanám. Ez azért nehéz, mert rengeteg érdeket érint. Csak három hónapja vagyok államtitkár, előtte az egész életem az egyetemhez kötődött, tehát nem tudom azt kiöblíteni. A rektor uraknak azt mondom: változtassunk! Amit eddig csináltunk, nem jött be. Ez az eredménye. Ne szépítsük, ne magyarázzuk. Ne oktassunk olyan szakokat, ahonnan el tud ugyan helyezkedni a hallgató, de mi is tudjuk, hogy a társadalom nem igényel akkora tömegben olyan végzettségű embert. Az egyetemek azt oktassák, ami a profiljukba vág, abban pedig legyenek nagyon jók. Nem kell olyan egyetem, ahol a műszaki tárgyak mellett oktatnak zenét is, és színjátszást. Azt csinálja egy másik. Minden hallgató találja meg a számára megfelelő képzési szakot. 20-30 kilométerre lévő intézmények ne egymástól vonják el a hallgatókat, hanem legyen profiljuk. Csináljunk rendet mi magunk, akik a felsőoktatásban vagyunk, a hallgatókkal együtt. Múlt hétre elkészültek a felsőoktatási stratégia irányelvei. Nem kinyilatkoztatásokat kell tennie egy államtitkárnak, hanem el kell indítania a közös gondolkodást. Készítsük el a stratégiát, derüljön ki, hogy mit gondolunk, aztán mutassuk be a politikának.

- Ha még a rektori tanács elnöke lenne, az elmúlt időszakot hogyan értékelné az egyetemek finanszírozásának, autonómiájának kérdésében?

- Amikor az ELTE rektora voltam, nem tudja elképzelni, milyen ötletekkel álltam elő azért, hogy több pénzt kapjon az ELTE. Sziporkáztam. Ezért nem nehezményezem ugyanezt a rektorok részéről. Ugyanakkor nem tartom jónak, hogy csak a pénzről szól minden rektor. Sőt, kifejezetten zavar. Ha megnézi a bécsi egyetem honlapját, ott büszkén közlik, mekkora az egyetem büdzséje és bevétele a kutatásból, az innovációból. Nálunk ezt szerényen elhallgatják. Azt mondják, hogy 123 milliárd forintot kapott a felsőoktatás a működésére, ami kevés. Azért hozzá kell tenni, hogy 490 milliárd forintból gazdálkodnak. 

- Uniós forrásból. Ezek uniós projektek.

- De az egyetemen van!

- Működésre nem használható.

- Dehogynem. Úgy nem, hogy bért fizetnek belőle közvetlenül. Az európai egyetemek egy része is brüsszeli támogatásból működik. A 123 milliárd mellett még van 58 milliárd állami pénz. Mire is kell az? Azokra a lyukakra, amiket előidéztünk. Nem vonom ki ennek felelőssége alól magamat sem.

- Ebből az 58 milliárdos ígéretpénzből eddig hány forint került az intézményekhez?

- A kutatási és kiválósági egyetemi pénzek.

- Ezek már megérkeztek az intézményekhez?

- Az egyetemek nem úgy működnek, hogy havonta fizetést kell kapniuk.

- Úgy tudom, néhány intézmény júliusra fizetésképtelen lesz, már most is sokan kincstári előlegből élnek.

- Biztos van ilyen. De akkor meg kéne kérdezni, hogy miért is?

- Mert az elmúlt két évben drasztikus pénzkivonás történt az ágazatból. És ilyen mértékű elvonáshoz egy ekkora intézményrendszer ilyen rövid idő alatt nem tudott alkalmazkodni.

- Most a rektor beszél belőlem: mire kell ezt a pénzt fordítani? Mit szeretnénk fenntartani belőle?

- Mintha fordítva ülnének a lovon. Előbb elfogadnak egy új felsőoktatási törvényt, aztán készítenének ágazati stratégiát. 66 milliárd forintot vontak ki két év alatt a felsőoktatásból, stratégiai megfontolások nélkül.

- Nem vettek ki ennyi pénzt, bár nagyon jó szlogen. 181 milliárd forint van a felsőoktatásra a költségvetésben. Az a baj, hogy ebből 58 milliárdot a lyukak foltozására kell használni.

- Ami még nem biztos pénz. Volt már olyan, hogy év végén zároltak. Tavaly, például, a felsőoktatási büdzséből hétmilliárdot. Hetekre bezártak az egyetemek, mert nem tudták a fűtési számlát fizetni.

- Nehéz helyzetben vagyunk. Ezek közhelyek. Bár minden közhelyben van igazságtartalom. Az egyetem autonóm szervezet. Éppen küzdenek az autonómiáért: ne szóljon bele a gazdálkodásunkba a kormányzat, csak tartson el minket. Érzi, hogy milyen tarthatatlan dolog ez?

- Autonómia? Már a rektort is a miniszter választja akár a szenátus akarata ellenére. És ön érzi, hogy milyen tarthatatlan dolog ez?

- 2011-ben megszavaztak egy új törvényt, amelyben benne van, hogy a miniszter nevezi ki az egyetem élére a rektort.

- Nem azt állítom, hogy a miniszter törvényt sértett, hanem azt, hogy ha valahova kívülről választanak vezetőt, akkor nem lehet beszélni autonómiáról. Ez definíciós kérdés.

- Két évig senki nem szólt, ezen meg is lepődtem, pedig közben is voltak rektorválasztások.

- Mert nem élt a jogával a miniszter. A hallgatókkal kötött megállapodásban viszont megígérte, hogy a régi kinevezési procedúrát követi, aztán mégsem.

- Elárulok valamit, ennyit már kikotyoghatok: azt szeretnénk, hogy menjen vissza a rektorválasztás joga a szenátushoz.

- A kormányzat eddig is folyamatosan ellenőrizte az egyetemeket. Ő nevezi ki a gazdasági igazgatókat, a rosszul gazdálkodó intézmények költségvetési biztosi ellenőrzést kaptak.

- A rektor urakat nem bántom, én is az voltam. Találékony voltam, amikor a sírásról volt szó. De változtatni kell. Olyan szakokat ne finanszírozzunk, ahol nincs hallgató.

- Olyat se finanszíroznak, ahol van hallgató. Most úgy néz ki, azt a pénzt sem kapják meg az intézmények, amely azért járna nekik, mert több hallgató ment oda, mint amennyire finanszírozást kaptak.

- Ha valamit a lelkemre veszek, az az, hogy a hallgatói ösztöndíjakhoz hiányzó összeget elő kell teremteni. Ez 3,3 milliárd forint. Azzal állok a kormány elé, hogy az 58 milliárdból 27 menjen PPP kiváltására, 10 milliárdot fordítsunk adósságrendezésre, 10 milliárdot uniós önrész finanszírozására, 11 milliárdot pedig struktúraváltásra. Nézzük meg a nyáron a valós számok alapján, hogy hol mennyi pénz hiányzik. De legyen felelősség is, vagyis nézzük meg azt is, hogy miért hiányzik.

MEGJEGYZÉS

Aki szereti a virslit, és a törvényeket, ne nézze meg, hogyan készülnek. Igaz ez az interjúkra is. Az olvasó csak a végterméket ismeri, a szöveg átalakulását szerencsére nem látja. Nem látja, ahogy az interjú alanya átcsomagolja a terméket. Ez akkor történik, amikor az újságíró átküldi a szöveget jóváhagyásra, hogy aztán, amikor visszakapja, rá se ismerjen a gyermekére. Sok interjút készítettem, e tekintetben nem volt különbség liberális, szocialista vagy konzervatív politikus között. Az utolsó, amire gondoltam volna, hogy egy fideszes kormánytag lesz pályafutásom első kivétele. Amikor mondtam neki, hogy pénteken délelőtt tudom küldeni az interjú szövegét, és kértem, hogy még aznap délután küldje az általa jóváhagyott változatot, csodálkozva mondta: nincs szükség ellenőrzésre, nem kell a szöveget visszaküldeni. Megbízik bennem, és a szakmában, amit művelek. „Nem akarok beleszólni, maga az újságíró, ön tudja, hogy kell ezt csinálni” – mondta Klinghammer István, felsőoktatásért felelős államtitkár. Ilyet még senkitől nem hallottam. Tulajdonképpen itt kezdődik a sajtószabadság. Ónody-Molnár Dóra

Klinghammer István