Gyurcsány: „Szabad használni az erőt”

Önnek nem volt elég ereje vagy nem jól használta?

- Volt időszak, amikor volt elég erőm. Kormányzásom első időszakában mindenképpen. Ám volt bennem egyfajta naivitás, amolyan demokratikus romanticizmus.

Kivel szemben?

- Általában. Nem gondoltam például, hogy bele kellene szólnom, kik legyenek a párt megyei elnökei. Ma a DK elnöksége megakadályozhatja, hogy alkalmatlan ember legyen valamelyik választókerület vezetője. Nem gondoltam, hogy a köztévénél be lehet avatkozni. Ma már úgy vélem, van a politikai befolyásgyakorlásnak olyan demokratikus, elfogadott módja, ami nem sérti a köztévé önállóságát, ám világossá teszi, hogy a televízió nem állhat sem a kormány, sem az ellenzék oldalán. Volt persze olyan időszak is, amikor már erőm sem lett volna a beavatkozáshoz.

A DK elnöke azt mondja, az élet nagy ügyeiben számára nem mérce az aktuális tömeghangulat Teknős Miklós / Népszabadság

Lesz még?

- Erőm most van. A támogatók számából ered, 400-500 ezer ember támogatja a Demokratikus Koalíciót. Pártomban pedig, a korábbi időszak tanulságai alapján élek azzal a felhatalmazással, ami formális és informális szerepemből fakad.

Röpiratában azt írja, a baloldal egészéből hiányzik az emberi, intellektuális és szervezeti erő. Hogyan szerezhető meg?

- Egyrészt úgy, hogy ilyen próbálkozásokkal, mint a röpiratom, igyekszünk tisztázni álláspontunkat. Ebben a folyamatban türelmes lennék önmagunkkal szemben. Egyúttal bátorítanék mindenkit arra, írja meg a saját papírját. Ne féljünk megvitatni az ügyeinket!

Előrevisznek ezek a papírok?

- Engem és a pártomat feltétlenül. De azt hiszem, hat azokra is, akik elolvassák. Akkor is, ha vitapartnereimnek abban igaza van, hogy nem állok elő új paradigmával. Tegyük hozzá, ilyen szándékom nem is volt, és erre nincs is szükség.

Kik a vitapartnerei?

- Sokan vannak.

Úgy tűnik, majd' mindenki.

- Sokan. De mostanra megjelent több pozitív értékelés is, amely a szöveg tartalmával foglalkozik. Sok fontos dolgot sikerült tisztázni. Például, hogy a baloldaliság, amely minket sokszor gúzsba köt, relatív fogalom. Mindig az adott helyzetben elérhető megoldások közül kell a legbaloldalibbat választani.

Az érték örök, a megoldás relatív.

Figyelembe kell venni, meddig tudok elmenni anélkül, hogy szembemenjek az ország többségével, vagy például hogy felborítsam a költségvetési egyensúlyt. Vitáink sokszor abból származnak, hogy miközben a baloldal a jövő politikai, szellemi mozgalmaként definiálta magát, ma sok tekintetben képtelen arra, hogy húsz-harminc évvel ezelőtti megoldásaitól ellépjen. Belefagy saját történetébe.

Ön nem fagyott bele?

- Mibe?

A saját történetébe. Az a baloldal, amelyről ír, a harmadikutas, liberális baloldali politika alig látszik Európában. A brit Munkáspárt Jeremy Corbyn megválasztásával épp hátat fordított a Tony Blair-korszaknak, de sorolhatnánk az újbaloldali mozgalmakat is.

- Nem tudom, melyik megoldásomat lehet most blairistának tekinteni. Bár ha a blairizmus magjának azt tartjuk, hogy a baloldal nem alapozhat a segélyből élés kultúrájára, azt elfogadom. Elfogadom, hogy a baloldal nem elsősorban pénzbeni juttatásokat ad, hanem szolgáltatásokat. Ám a röpiratot nem tartom blairista szövegnek. Abban igazuk van, hogy a Sziriza, a Podemos, az Öt Csillag Mozgalom hatása jelentős. Felhívják a figyelmet arra, hogy a baloldalnak változnia kell. Arra, hogy van olyan időszak, amikor nem minden a költségvetési egyensúly. Ám az sem igaz, hogy semmi. Nézzük meg, mire ment a Sziriza! Én azt az utat keresem, amelyen a szociális és a gazdasági felelősségvállalás szinkronba hozható. Jó ideje mondjuk, hogy Magyarországon ki kell erőszakolni a bérek emelését. Lassan, óvatosan, de érzékelhetően, évente tolni kell felfelé a minimálbért. Viszont nem lehet megígérni azt, amit a szocialisták, akik ötvenszázalékos emeléssel kecsegtetnek.

Az MSZP felelőtlen?

- Ennél, kellő politikai bölcsességgel, óvatosabban fogalmaznék. Ez a javaslat nem megalapozott.

Ez a szocialisták fő követelése.

- Felelőtlen ellenzékből felelőtlen kormány lesz. Sokan mondják például azt, nem az a baj, hogy Medgyessy Péter a 2002-es kampányban megígérte a fizetésemelést, hanem az, hogy a választások után nem mondta azt: belenéztem a kasszába, a helyzet rosszabb, mint gondoltam, inkább évről évre emeljük a béreket. Lehet, hogy vannak, akik ebből a kritikából azt a következtetést vonták le, hogy meg kell ígérni az ötven százalékot, aztán majd meglátjuk.

Az MSZP-s Harangozó Tamás azt mondta lapunknak, Medgyessy 2002-es intézkedéseire büszke, nem arra, ami azután jött. Ön viszont a röpiratában is 2006 utáni lépéseket, így a vizitdíjat és a tandíjat említi büszkén.

- Az MSZP-nek ezt a szárnyát óvatosságra és több megfontoltságra inteném. Lényegében mindent meg lehet ígérni az ingyen sörtől a nőknek alanyi jogon járó havi egy dauerig.

Ön is megtette.

- Ezt nem.

Az ingyen dauert nem, de a 2006-os választási programja nem fukarkodott ígéretekkel.

- Rosszul emlékeznek, alig volt szociális ígéretünk. Az igaz, hogy amikor miniszterelnök lettem, már be volt nyújtva a 2005-ös költségvetés. Bornírtság azt gondolni, hogy lehetőség lett volna új útra lépni. Ahhoz az időszakhoz, ahogy Medgyessy kormányzásához is, érdemes kellő önreflexióval viszonyulni. Ha túlságosan leegyszerűsítően fogalmazunk, mint ahogyan korábbi miniszterelnök-kollégám teszi, az nem segíti a tisztánlátást. Ahogy a felkészülést sem egy majdani kormányzásra.

Mikori kormányzásra?

- Holnap kellene elkezdeni. Továbbra is előrehozott választásra készülünk, de bármikor lesz is, össze fog állni egy a miniszterelnököt kihívni képes csapat.

Miből gondolja? A Tárki mérése szerint az MSZP 7, a DK 3 százalékon áll a teljes népességben. A társadalom meghatározó része jobboldali.

- Jobboldalra szavaz. De ha az értékkutatásokat nézünk, azt látjuk, a többség a centrumba helyezi magát. A baloldal legnagyobb problémáját ezért nem feltétlenül ideái erőtlensége jelenti, hanem az, hogy nem tudja magát kormányzóképes alternatívának láttatni.

Hiányzik a hit a választókból, hogy a baloldal képes erős, fegyelmezett kormányzásra.

Ön szerint mi kell ahhoz, hogy elhiggyék ezt?

- Kell közös mondanivaló, nyelv. Ennek megtalálásához hozzá tudok járulni olyan szövegekkel, mint ez a röpirat. Kell egy viszonylag egységes politikai szervezet, mert ma nagyon szabdaltak vagyunk. És kell erős vezetés. Úgy látom, van arra hajlam, hogy félreértsék, amikor erről beszélek. Pedig szándékosan nem vezért, hanem vezetést mondok.

Miért nem vezérről beszél? Ciprasztól Orbánig azt látjuk, a sikerhez erős vezető kell. Ráadásul ön is ír arról, hogy hiányoznak az erős személyiségek a baloldalon.

- A karakteres politikust ne keverjük össze a vezérrel! Magamat például karakteres politikusnak gondolom, de hiányzik belőlem minden vezéri szándék, allűr és attitűd.

A jobboldal mögötti erőnek, amelyre kissé irigykedve, de legalábbis példaként tekint, a kizárólagos forrása Orbán Viktor.

- Nem így gondolom. Mára felépült egy széles, erős politikai közösség a jobboldalon.

Orbán köré.

- Annak a közösségnek van egy története Magyarországról, van közös identitása, amelyben van történelemszemlélet, politikai értékelés, belső szolidaritás. Sokkal többről van szó, mint Orbán személyes képességeiről. A közösség létrehozásának persze kulcsfigurája, ám ami létrejött, valóságos. A baloldal problémája ezért nem elsősorban a pártvilág fragmentáltsága, hanem annak elfeledése, hogy politikai közösségek küzdenek egymással. Ma a mérkőzést a jobboldal diktálja, megmondva, milyen sportágban játsszunk. Hiába mondjuk, hogy röplabdában mérkőzzünk meg, ha futballoznak. Vagy csinálunk egy labdarúgócsapatot, vagy alulmaradunk.

Fociban meg lehet verni a Fideszt? Nem úgy kellene, hogy ha önök röplabdázni akarnak, akkor valaki kézbe vegye a labdát, és ne Orbán szabályai szerint játsszon?

- A focihasonlat a politikai közösség építésére vonatkozott, arra, hogy nem elsősorban pártverseny van, hanem politikai közösségek közötti verseny. Ezért mondom, hogy a mi oldalunkon is meg kell szervezni a csapatot. Lehet az orbáni modellt követni, várni, hogy valaki összerakja ezt a közösséget, de ilyet én sem látok, és ismerve a baloldali, liberális oldal kultúráját, nem is hiszem, hogy ezt felülről, orbáni módon meg lehet teremteni. Mindenkinek éreznie kell a maga felelősségét.

Nem visszás, hogy egyesülésről beszél, miután otthagyta az MSZP-t?

- A röpiratban is leírtam: az euklideszi geometriában két pont között a legrövidebb út az egyenes, a politikában nem feltétlenül.

Tényleg hisz abban, hogy lesz egységes magyar baloldal?

- Abban hiszek, hogy vagy lesz, vagy meg fogunk szűnni, és a lengyel baloldal sorsára jutunk. Van egy szerintem világos történelmi képlet, amit 2010 óta mondok: miközben a bal- és a jobboldal megkülönböztetése továbbra is értelmes,

a magyar politika fő választóvonala a keleti önkény és a nyugati polgári demokrácia hívei között húzódik.

Az MSZP-vel való szakításom fő elvi oka az volt, hogy azt mondtam: csináljunk a szocialista pártból a centrumra is nyitott demokrata pártot, míg az MSZP akkori és mai vezetésének az a vágya, hogy elmenjen a hagyományos baloldal irányába.

Olyannyira, hogy azt mondják, végre eltűntek a pártból a liberálisok.

- Ez silány és hamis címkézés. Polgári balközép párt vagyunk, ilyen politikát képviselünk. Nem lehet fideszes mentalitással nem fideszes világot építeni.

Harangozó Tamás azt mondja: Gyurcsány vállalja végre, hogy nem baloldali, hanem liberális!

- Miben? A kommunistázást, a fasisztázást, a liberálisozást pedig meghagyom azoknak, akiknek csak ennyire telik.

Ez nem része a politikai versenynek?

- De, csak méltánytalan eszköz, a karaktergyilkosság része, és nem kell elfogadni. A babakötvény liberális volt? A hatezer forintos tandíj, amely kinyitotta a fizetős és nem fizetős képzés közötti átjárást, vagy a vizitdíj, az liberális volt?

Mélyen baloldalinak nem mondanánk.

- Ha így folytatják, lassan előjönnek a mélymagyarságról szóló szövegek is. A baloldaliság nem az, hogy őrizzük a tíz vagy az ötven évvel ezelőtti lángot, hanem építkezés, alkalmazkodás. Nem baloldali a vizitdíj, amely megtöri a feudális viszonyokra épülő egészségügy kultúráját, és megteremti azt a tudatot, hogy fizetek a szolgáltatásért, ezért másokéval azonos színvonalú ellátást követelhetek? Hogy megtöröm a kiváltságosok rendjét?

A háromszáz forintos vizitdíj az egyenlőség magasabb szintjét teremtette volna meg.

Csak volt, aki nevetve fizette ki a sokszor háromszáz forintot, másoknak meg hiányzott.

- Ha valakinek az egészsége megőrzése, helyreállítása nem ér meg havi háromszáz forintot, ott az egyéni felelősség hiányát látom. Nagyon kevés pénzről beszélünk, inkább egy olyan szimbólumról, amely jó irányba alakítja át a betegek és az orvosok mentalitását.

És ami elég sokba került önnek.

- Igen, de őszintén úgy gondolom: ha marad a vizitdíj, ma jobb lenne az egészségügy színvonala, nem lenne ennyire legatyásodva. Van úgy, hogy az ember jó üggyel is vereséget szenved, de ettől nem kell megváltoztatnom az álláspontomat.

Hogy látja, azóta javult a helyzet, érdemes kísérletezni efféle gondolatokkal?

- Sokkal rosszabb a helyzet. De ennek is megvan az oka: a rendszerváltást alapvetően a jólétvágy hatotta át, ezért a térségünkben mi, magyarok csalódtunk leginkább a rendszerváltásban. A választók jó része szerint Kádár alatt jobb volt. Orbán erre a felismerésre építette politikát, és sikerének részben ez az alapja.

Ha így van, a baloldal reagálhatna erre a csalódottságra. Támogatná például, hogy a felső egy százalék 75 százalékos adót fizessen?

- Baloldaliként progresszívadó-párti vagyok. De érzékelem, hogy az egykulcsos adó mennyire belemászott az emberek fejébe, azokéba is, akiknek nem kedvez. Az a dilemma, hogy lehet-e szembemenni a többséggel az igazságosságra hivatkozva. Ma óvatosabb lennék ebben, mint a tavalyi választási kampányban. Azért, mert úgy látom: a választók többségének a fejében a többkulcsos adó adóemelést jelent.

Tehát nemcsak a gazdagok extra adóját nem támogatná, hanem a progresszív adózást sem?

- A programunkban azt fogják látni februárban, hogy érzékeljük a közhangulat változását. Ezért vitát javaslunk arról, hogy a mai egykulcsos és a progresszív adórendszer között van-e olyan megoldás, amely igazságosabb helyzetet teremt, és a többség is el tudja fogadni.

Akkor megint jobbra lép el.

- Te jó isten, már megint a címkék! Ha azt értjük baloldaliságon, hogy az igazságosság nevében megpróbálunk hatalommal kikényszeríteni olyan megoldásokat, amelyeket tíz éve ugyan baloldalinak tekintettünk, de ma a többség nem fogadja el, akkor a baloldal betokosodik önmaga régi igazságába, és mehet a süllyesztőbe.

Ön a menekültügyben nem éppen ezt teszi?

- Az más. Szakpolitikai kérdésekben ma lényegesen kompromisszumkészebb vagyok, mint bármikor politikai pályám során. Nem akarom megnevelni a népet, ha úgy tetszik, konzervatívabb lettem, nem ideológiai, hanem magatartási értelemben. A menekültügy viszont nem szakpolitikai, hanem identitáskérdés. Arról szól, kik vagyunk, mit gondolunk magunkról, a másik emberről. Ezért mondjuk azt: mindegy, mit mond a többség, van egy alapvető humanista meggyőződésünk. Aki az életét menti, annak segíteni kell. Ez a meggyőződés a kultúránk egyik alapköve. Nem elég párás szemmel énekelni John Lennon Imagine-jét, érteni is kellene.

Az nem humanizmus, hogy aki gazdag, többel járuljon hozzá az ország működtetéséhez?

- De bizony az. Ha azt kérdik, személyesen el tudnám-e fogadni a leggazdagabbak 75 százalékos adóját, akkor az a válaszom, hogy igen, el tudnám. Ha azt kérdik, szerintem százmilliós vagyon fölött legyen-e örökösödési adó, akkor azt mondom: persze, lehet. De ilyen ügyekben nem az a fő kérdés, hogy én mit gondolok, hanem az, hogy a képviselni kívánt sokaság mit fogad el.

Feltételezi, hogy ezekben az ügyekben társadalmi ellenállásba ütközne?

- Némi politikai tapasztalat birtokában azt mondom: rendkívüli módon kételkedem abban, hogy egy ilyen mérkőzés megnyerhető. Mit gondolnak, a felső egy százalék 75 százalékos adókulcsából mennyi pénz jönne be?

Nem közgazdászok vagyunk, de...

- Maguk hozták fel a kérdést, ne meneküljenek!

... nyilván elenyésző mértékű. Viszont szimbolikus intézkedés lenne, ha már a vizitdíjra ezt mondta.

- De az extra adó kivetése nem alakít át semmilyen magatartást. Pusztán egy szimbólumért nem vállalnék vereséget. Mondok más példát: személyesen meggyőződéssel támogatom az azonos nemű párok házasságát, örökbefogadási jogát. De ha holnap kormányra kerülnénk,

tiltakoznék az ellen, hogy a többség erkölcsi meggyőződésével szemben bevezessük.

Részint mert joggal nem lehet erkölcsöt felülírni, másrészt mert a kierőszakolt változás nem lehet tartós, ha nem találkozik a többség akaratával. Először szerzek társadalmi, kulturális többséget meggyőződésem érvényesítéséhez, és csak utána élek politikai többségemmel, nem fordítva.

Menekültügyben viszont szembemegy a többséggel.

- Mert ebben a kérdésben nem egyszerűen az élet minőségéről, hanem az élet megvédéséről van szó.

Aki elért Magyarországra, már nincs életveszélyben.

- Mégsem hagyhatom ott a senki földjén. Az irgalom a mi kultúránkban egyetemes parancs, ha Jézus tanításának van a hívő kereszténységen túlmutató érvényessége, akkor az a szeretet, a befogadás képessége.

Orbán Viktor azt mondja: a nyugati életszínvonal nem emberi jog. Aki menekül, annak védelmet kell adni, mondjuk, egy törökországi táborban, de nem jár neki a berlini vagy akár a budapesti élet.

- Az irgalmatlanság mondatai ezek. Törökországban, Jordániában, Libanonban tízmillió menekült él. A többség ott maradt. Irgalmatlanság azt mondani, hogy ehhez nincs közünk, és nem beszélni arról, hogy mik a lehetőségeink. Rázzuk le magunkról a világ bajait, mint kutya a vizet? Oroszlányban voltam a minap. Ha Magyarországnak 2-3 ezer menekültet kellene befogadnia – és erről a nagyságrendről beszélünk –, Oroszlányba egyetlen család jutna. Ez veszélyezteti az ott élők életszínvonalát?

És ha mind a tízmillióan nekiindulnak?

- Nem állítom, hogy nem jöhet el a pillanat, amikor azt kell mondani: a legjobb szándékkal, de nem tudunk többekről gondoskodni. De aki azt mondja, hogy a kapacitásunk nulla, az olyan önző világot akar, amivel én szemben állok. Azt mondom: ne ijedjen meg senki, ne féltse a munkahelyét, szociális ellátását attól, ha a tízmilliós Magyarországra megérkezik 2-3 ezer ember.

Korrekt, amit mond, de közben mintha egyre többen vallanák Európában – nemcsak a választók, hanem a vezetők között is –, amit Orbán. Hogy már eljött vagy hamarosan eljön a pillanat, amikor azt kell mondani: állj!

- Lehet. Ez legitim vita. Nem igaz, hogy mi mindenkit befogadnánk. Ez a liberálisozás, kommunistázás szintje. Ugyan! De határozottan úgy gondolom: a befogadó kapacitásunk nem nulla. A kilencvenes években volt, hogy két hónap alatt 54 ezer bosnyák menekült ide a délszláv háború elől. Meg se éreztük, nem alakították át a kultúránkat, nem okoztak konfliktust. Közben persze kell beszélni arról, hogy mi lesz a mi munkanélküli embereinkkel, a legszegényebbekkel.

Mit mond arra, hogy ez mégiscsak egy nemzeti közösség? Először a nyomorgó magyarokról kell gondoskodnunk.

- Azt, hogy előbb vagyunk emberek, és utána magyarok. Nem lehet úgy feltenni a kérdést, hogy ha Gyurcsány egy éjszakára befogad menekülteket, akkor miért nem szállásol el tartósan szegényeket. Ez az elesettek, a nyomorultak szembefordítása, miközben az élethelyzetük különbözik. És ha a társadalmi elit ehhez asszisztál, ideértve az újságírókat, azt mélyen megvetem.

Szépen helyretett minket.

- Azt mondják felvilágosult európai emberek, hogy mindenki maradjon csak ott Törökországban! Esetleg majd küldünk valamennyi pénzt. Önzőség, hábetlerizmus azt mondani, hogy csak legyen meg a reggeli parizeres zsemlénk, esténként meg ráfeküdhessünk az asszonyra, és egyébként nem érdekel minket a világ. Tűnj el innen, mert nekünk is kevés van! Ez lenne a baloldali mentalitás? Én gyökeresen mást gondolok. Ha van fundamentuma a baloldaliságnak, akkor az emberség az. Ha valamit, azt megtanultam a huszadik század történelméből, hogy a tömegek időnként rossz útra is tudnak tévedni, ezért nem kell mindig a tömeghangulat után menni. Örömmel gyalogoltunk bele az első világháborúba, Adyt meg, aki szembement, lehazaárulózták. A két háború között az egész ország támogatta a revíziót, ráment egymillió emberünk, aztán a párizsi békeszerződéssel még három falut elvesztettünk. Ma pedig Wallenberget ünnepeljük. Nem hasonlítom magam sem Adyhoz, sem Wallenberghez. Csak azt mondom: az élet nagy ügyeiben nekem nem mérce az aktuális tömeghangulat, ha meggyőződésem, hogy történelmi értelemben nekünk van igazunk. Ha meg rövid távon ennek a magatartásnak szavazatokban mérhető politikai ára van, azt a pártommal ki fogjuk fizetni.