– Azért az egy minőségi ugrás volt.
– Az álláspontom nem változott. Ma is azt gondolom, hogy szavazati joggal azoknak kell rendelkezniük, akik osztoznak a politikai közösség sorsában. A 2008-as népszavazás viszont valóban közvetlenül hozzájárult kormányom bukásához.
|
| Fotó: Móricz-Sabján Simon / Népszabadság |
– Ennek fényében milyen reményekkel várja az október 2-i népszavazást?
– Ha ma kellene fogadnom, azt mondanám, hogy érvénytelen lesz. De érzékelem, ahogyan növekszik a félelem és a gyűlölet.
– Ha érvénytelen lesz, az siker az ellenzéknek?
– Siker egy normálisabb, európai országnak. A közvetlen következménye pedig, hogy Orbán táborában megrendül a miniszterelnök tévedhetetlenségébe vetett hit.
– Akkor is, ha hárommillió ember vesz részt a népszavazáson, és 90-95 százalékuk nemmel szavaz?
– Ő választotta ezt az eszközt. Az ő törvényei szerint a népakarat legitim kifejezése az érvényes népszavazás. Ha a saját témájában az általa kezdeményezett népszavazást a saját törvényei szerint elbukja, az politikai vereség.
Hogy a részt vevők 85 százaléka támogatja a menekültpolitikáját? És? Ezt eddig is tudtuk.
– Attól nem fél, hogy a menekültellenesség Fidesz-szavazatokra váltható?
– Ezt nem tudom. De amikor azt mondom, hogy nagy győzelem esetén előre hozzák a választást, akkor arra gondolok, ez a megfontolás lehet a fejükben.
– A DK tavaly még aláírásokat is gyűjtött a kvóta mellett. Most miért nem az igen szavazatért kampányolnak?
– Mert egy aljas módon feltett kérdésről rendeznek népszavazást.
Az emberek fejében nem is a kérdés van, hanem az: asszonyainkat és gyermekeinket megerőszakolják. Tisztességes ember ebben a politikai játékban nem vesz részt. Ráadásul olyan eszközt kell választani, amivel meg lehet állítani Orbánt. Ebben a hangulatban az igennel nem lehetne őt feltartóztatni, még akkor sem, ha a népszavazást tisztességesnek tartanám. Marad az érvénytelenség mint eszköz az ellenállásra, azt kell használni.
– A menekültek befogadásáról változott-e az álláspontja? Nagyjából egy éve beszélgettünk, akkor befogadópárti üzeneteket küldött.
– Akik Aleppóból jönnek, mentik az életüket, azoknak a keresztényi gyökereire oly büszke Európából segítő kezet kell nyújtani. Hogy milyen szélesre tárjuk a kezünket, arról lehet vitatkozni. Ám szó sem esett arról, hogy ötven vagy nyolcszáz embert fogadjunk be. Ahogyan a Politico írta, Orbán politikája a zéró befogadás politikája.
Én nem gondolom magunkat ennyire gyengének,
nem hiszem, hogy egyetlen embernek se tudnánk segíteni. Ugyanakkor van egy másik történet, amely nem a menekültekkel szembeni irgalomról, hanem a gazdasági okokból érkezőkről szól. De Orbánék a kvótáról szavaztatnak, miközben Juncker bizottsági elnök szavai szerint kötelező kvóta nem lesz.
– Probléma viszont van. Mi lesz a megoldás?
– Meg kell próbálni megállítani az emberfolyamot. Ennek kulcskérdése a menekülteket kibocsátó térségek stabilitása, illetve a közös határvédelem. Amikor két évvel ezelőtt ezt mondtuk, a jobboldal arról beszélt, elment a józan eszünk. Most már a miniszterelnök is ezt mondja, és igaza van.
– A kerítés megállítja az emberfolyamot. Jó eszköz?
– Nem.
Nem kerítésre van szükség, hanem közös védekezésre a tengeri, illetve kisebb részben a szárazföldi határokon. Ha ez megvan, akkor egyesével meg kell nézni, ki a menekült, ki a gazdasági bevándorló. Az utóbbiaknak azt lehet mondani, hogy nem tudunk befogadni titeket.
– Sokan mondják, Orbán a menekültválsággal megnyerte a következő választást.
– A menekültkérdés azért is hajtja Orbán malmára a vizet, mert elfed minden mást. De az általam ismert közvélemény-kutatások nem bizonyítják, hogy nőtt volna a Fidesz népszerűsége: nagyjából ott tart, ahol 2014-ben. És nem tudom megállni, hogy ne jegyezzem meg, csak a DK növelte azóta érdemben a támogatottságát.
|
| Fotó: Móricz-Sabján Simon / Népszabadság |
– Mégis inkább veszélyként beszélt a minap az előre hozott választásról.
– Nem tudok jósolni. Azt viszont tudom, hogy a Fideszben azért foglalkoznak az előre hozott választás gondolatával, mert arra számítanak, hogy a jelenlegi hiszterizált hangulat nem tartható fent 2018-ig.
– Foglalkoznak vele vagy ön foglalkozik vele?
– Amit mondtam, az Orbán legszűkebb köréből származó információkra épült.
– Informálják önt Orbán legszűkebb köréből?
– Időnként megesik.
– A DK már készül a választásra?
– Beszélgetünk erről a pártban, és folytatunk informális beszélgetéseket az MSZP vezetésével is. Azt hiszem, ha általunk nem kívánt módon érvényes és eredményes lesz a népszavazás, akkor a következő napokban ezeket a beszélgetéseket fel kell gyorsítanunk.
– Ha így alakul, lesz elég aktivistájuk egy kampányhoz?
– Lesz. De ha arra gondolnak, hogy az október 2-i népszavazáson sok szavazókörben nem lesz ellenzéki delegált, akkor erről nem velem kell beszélgetniük. Mi nem delegálhatunk, mivel nincs frakciónk a parlamentben.
|
| Fotó: Móricz-Sabján Simon / Népszabadság |
– Kisegíthették volna a szocialistákat. Ez nem vetődött fel?
– Dehogynem. Molnár Gyula írt is egy levelet a demokratikus pártoknak, hogy segítsenek a szavazókörökbe delegáltakat küldeni. Mi azt mondtuk, ahol helyben kérik, ott segítünk. Úgy tudom, sok helyen nem keresték meg a DK-alapszervezetet, mi pedig magunktól nem küldhetünk oda aktivistákat.
– A ciklus elején sokáig követelte, hogy legyenek előre hozott választások. Most örülne, ha ez megvalósulna?
– Továbbra is úgy gondolom, az a közös érdekünk, hogy a kormány minél hamarabb bukjon. És a bukás lehetséges forgatókönyvei közül csak a választást tartom elfogadhatónak.
Ugyanakkor a választáshoz a lehetséges alternatívák viszonylag higgadt, egyenlő feltételek melletti bemutatása kell. Hiszterizált hangulatban egy választás megint nem a jövőről szólna. Ha mégis úgy alakul, hogy kiírják a választást, nem leszek ideges. Megtesszük a magunkét.
– Önnek talán nem is jönne rosszul, hiszen az ellenzéken belüli erőviszonyok úgy alakultak, hogy más tárgyalási pozícióból tudna alkudozni, mint 2014-ben.
– Egy politikai vezetőnek nem lehet más ambíciója, mint hogy amit képvisel, az a legtámogatottabb legyen. Szerintem a Merjünk kicsik lenni! nem jó javaslat. Ma a pártrangsorban a negyedikek vagyunk a Fidesz, a Jobbik és az MSZP mögött. Hogyan vezet az út az elsőségig? A harmadikon, a másodikon és az elsőn át. Ezt nem kell zokon venni. Én csodálkoznék, ha az MSZP nem a legerősebb párt szeretne lenni. Ez politikai egyszeregy.
|
| Fotó: Móricz-Sabján Simon / Népszabadság |
– Kerék-Bárczy Szabolcs máshogy számol. Azt állította, mielőtt távozni kényszerült a DK-ból, hogy a párt nem is akar nyerni 2018-ban.
– Amit erről az ügyről el tudtam mondani, már elmondtam.
– Azért azt mondja el: nyerni akarnak 2018-ban?
– Hát persze! Mi a csudát szerethetnénk?
– Két éve ilyenkor már rég arról volt szó, milyen konstrukcióban mehet neki a választásnak az ellenzék. Most erről fogalmunk sincs, miközben azt állítja, lehet, hogy nem is 2018 tavaszán lesz a választás. Ön már tudja, mi lesz a válasz?
– Majdnem mindegy, hogy én hosszabb távon miben hiszek. Amúgy továbbra is abban, amit már 2014-ben megírtam a Népszabadságban: egy nagy demokrata pártra van szükség. De érzékelem, hogy akik körülöttem vannak, lassabb tempóban haladnának. Hogy minek van ma realitása? Annak biztosan, hogy a választókerületek többségében lesz megállapodás a demokratikus ellenzéki pártok között, de legalább az MSZP és a DK között. Hogy lesz-e közös lista vagy sem, azt nem tudom megjósolni.
– Mire hajlik?
– Nekem tényleg mindegy.
– A választóknak is?
– Horn Gábor nem szokott rólam sok szépet mondani, ezért ritkán idézem őt...
– ... nem is mindig idézhetők az önnel kapcsolatos megjegyzései.
– ... de pár hónapja mondott egy számomra igen meggyőző dolgot. 2014-ben három választást tartottak: a parlamentin közös lista volt, a májusi EP-választáson külön listákkal próbálkoztunk, az őszi önkormányzatin pedig Budapesten koordináltan indultunk. Több lehetőség nincs. Kiderült, hogy
az összesített végeredmény egy százalékponton belül van, azaz az ellenzéki választók alkalmazkodnak a konstrukcióhoz.
Ezért mondom, hogy ez is jó, az is jó, nem pedig azért, mert nihilista vagyok.
– Az előválasztást támogatja?
– Ha a többség azt akarja, nekem az is jó. Nem mindegy?
– A közvélemény-kutatások alapján most úgy néz ki, hogy tényleg mindegy.
– Meg kell érteni, nem ezek a fő kérdések. Ez akkor érdekes, ha lesz két ellenzéki miniszterelnök-jelölt, ám ilyen helyzet most nincs, ezért nem is most kell politikai technikákat gyártanunk a helyzet megoldására.
– Könnyebben beszél, mint 2014-ben.
– Akkor ki akartak hagyni minket a megállapodásból. De én akkor is azt mondtam: bár hozzánk Bajnai Gordon áll közelebb, ha nincs róla megállapodás, Mesterházy Attila lesz a jelölt. Mert lehet vitatkozgatni, ám a politikának vannak alaptörvényei, például az, hogy
vitás helyzetben az erősebb párté a jelölés joga.
– Több mint tíz éve hallgatjuk önt politikusként, nem nehéz kihallani a hangsúlyt: a nagyobb támogatottságú párt jelölhet. Most nyitott a verseny az MSZP és a DK között.
– Én nem vagyok olyan jó összeesküvés-elméletekben, mint önök. Azt tudom, hogy ez hatalmas lehetőség, felelősség és teher. Amíg az MSZP a legtámogatottabb demokratikus párt, az ő joga jelölni, az ő vállát nyomja ez a súly. Ha a helyzet megfordul, ugyanilyen lelki nyugalommal mondom majd, hogy a miénk a jelölés joga.
– Az őszödi beszéd ügyében ön vagy az MSZP-sek tolnak durvább összeesküvés-elméleteket?
– Nem akarok minősíteni.
– Kiderül valaha az igazság?
– Remélem, hogy előbb mint a Kennedy-gyilkosság ügyében.
– Most nem úgy tűnik, a tizedik évforduló csak szaporította a vitákat.
– Ez természetes, nem veszem zokon, a jobboldalnak ráadásul ez politikai érdeke. De az évforduló az elemzők, a sajtó számára is jó alkalom, hogy ránézzen erre az ügyre.
– Ön is szolgál újabb és újabb részletekkel, hol az állítólagos kiszivárogtatók neméről – két férfi, egy nő –, a napokban épp egy titkosszolgálati jelentésről, amiről eddig nem beszélt.
– Amit én tudok, elmondtam, önök is tudják. Amit csak sejtek, arról nyilvánosan nem beszélhetek, mert nem a megoldás, hanem a zavarkeltés felé visz. Amikor azt állítom, számomra kiderült, hogy a Fidesz legfelső vezetői részt vettek a 2006. szeptemberi zavargások előkészítésében, azt nem azért most mondom el, mert most láttam elérkezettnek az időt, hanem mert mostanában tudtam meg, és egy kollégájuk rákérdezett.
|
| Fotó: Móricz-Sabján Simon / Népszabadság |
– Tíz év elteltével, ellenzéki politikusként hogyan szerez tudomást titkosszolgálati jelentésekről?
– Ugyanúgy, ahogyan olykor megtudom, miről beszélget Orbán Viktor a szűkebb környezetével.
– Nyugtasson meg, hogy nem lehallgatta őket.
– Abban vannak nálam jobbak, akiknek velem ellentétben sem erkölcsi aggályuk nincsen, sem technikai nehézségeik.
– Látta az Ovi és Bajusz című dossziékat, amelyek ön szerint bizonyítják, hogy a Fidesz vezetői részt vettek a 2006-os zavargások kirobbantásában?
– Nem. Valaki – akit hiteles forrásnak tekintek – tájékoztatott a tartalmukról.
– Ma is úgy látja: nem kellett volna lemondania az őszödi beszéd nyilvánosságra jutásakor?
– Egy kormányt megbuktatni kívánó puccskísérlet esetén a miniszterelnök dolga az, hogy a helyén maradjon.
És hiszek abban, hogy sokkal jobb országot csináltunk annál, mint ami ma épül. Ma politikai érdekből félelmet és indulatokat kelt a hatalom, de mi fog történni október 3-án? Itt maradnak velünk a félelmek, és tönkre tesznek bennünket. Ehhez képest a mi legnagyobb hibáink is eltörpülnek.
– A többség nem így látja. Miért?
– Nyilván sok oka van. Benne van politikai ellenfeleink végtelen gonoszsága. A szocializmus óta nem volt olyan, hogy csak a kormány kampányolhat. Hol és kinek mondanám el, hogy mit gondolok? Az ATV 400 ezer nézőjének? Azok többsége ma már DK-szavazó, naponta bemehetek, akkor sem lesz több. Az is igaz, hogy a mi oldalunkon az elmúlt tíz évben nem jött fel új reményeket keltő politikus. 2010 óta pokolian sok izgalmas ember emelkedett fel a civil világban, felkészültek voltak, ki tudtak állni a tömeg elé, de mind eltűnik. És ez nem a képzésen múlik. Orbán Viktor és Vona Gábor sem esett át politikai képzésen. A politikusi személyiség fölépül, létrejön, megmutatja magát, visszafogni sem lehet. Három megszólalása után érzed, hogy ő az.
Körülöttem sok tehetséges politikus van, de – remélem, nem sértődnek meg – egyikükben sem látom, hogy holnap után jó miniszterelnöke lenne az országnak. Nincs meg bennük, amitől két és fél millió ember mögéjük áll.
Most - más oki miatt - még nincs meg bennem sem. Sok rendes embert látok az ellenzéki oldalon, de csak közepesen erős személyiségeket. És magában a jó adottságok sem elegendők. Kell 10-15 a politikában eltöltött év, hogy lásd mások kudarcait, megismerd a viszonyokat. A miniszterelnökként elkövetett hibáim jelentős része a tapasztalatlanságból fakadt. Ma jobban vezetném az országot.
– Nem hisz tehát a kívülről jövő reménységben. Ez azt jelenti, hogy nem lesz nyilvános ötletelés a miniszterelnök-jelölt személyéről?
– Nem lesz. Sokat tanult 2014 tavaszából az MSZP és sokat tanultunk mi is. Arra kell készülni, hogy ha lesz megállapodás, abból előzetesen keveset fog látni a nyilvánosság, és a részt vevők egyszer csak elő fognak állni, hogy ezt és ezt a konstrukciót javasoljuk, ezekkel az emberekkel.
