Tizenéves volt, amikor az antiszemita hisztéria fölerősödött, majd a zsidótörvényekkel állami politikává vált Magyarországon. Hogyan élte meg?
- A felmenőim nagyon korán asszimilálódott zsidó magyarok voltak. Ápoltuk a családi legendát, hogy a dédapám kürtös volt az 1848-as szabadságharcban. Ez nem biztos, az viszont igen, hogy a nagyapám magyar nyelvű ügyvéd volt Nagykikindán. Még németül is rosszul beszélt, Trianon után a szerb nyelvű jogi államvizsgát nem is tudta letenni. A családtagjaim tudatában voltak a zsidóságuknak, ám a valláson kívül, amit nem gyakoroltak, de nem is változtattak meg, nem volt más kötődésük a zsidósághoz. Édesapám egyáltalán nem volt vallásos. Édesanyám is csak úgy, hogy érdemes az istennel jóban lenni, nem árt, ha itt is van barátom, meg ott is.
|
| Karnok Csaba / Népszabadság |
Érték atrocitások a középiskolában?
- Budán, a Vízivárosban jártam gimnáziumba, ott más volt a légkör, mint Pesten. A 33-35 tagú osztályból heten voltunk zsidó származásúak. Negyedikben jött az osztályba egy sváb fiú, ő óra közben is bekiabált, hogy így a zsidók, meg úgy a zsidók. A többiek nem mutatták jelét, hogy antiszemiták lennének. De az ellenkezőjének sem. Osztálytársként a legjobb viszonyban voltunk – a baráti köröket illetően azonban kettészakadt az osztály.
Megismétlődhet a holokauszt?
- A könyvemben azt írom: a világon nem csak zsidó holokauszt volt. Én ide sorolom az örmény népirtást, vagy több, Afrikában lezajlott genocídiumot. Nem tartom kizártnak, hogy holokauszt-szerű jelenségek előfordulnak a jövőben is, de nem valószínű, hogy a zsidókkal.
Miért?
- Sajnos, a történelmet nem annyira a ráció, sokkal inkább érzelmi motívumok és az erő befolyásolják. Az antiszemitizmusnak a níceai zsinattól kezdve megvoltak a mélyen gyökerező előzményei a katolikus egyházban, de az adott időszakban Magyarországon egyértelműen gazdasági okok erősödtek fel. Azzal sokan tisztában vannak, hogy a kiegyezés után a főurak, dzsentrik és a hozzájuk kötődő köztisztviselői réteg, illetve a nagy létszámú parasztság között volt egy óriási hiátus: az iparé és a kereskedelemé. Ebbe a modernizációs űrbe a sváb és a zsidó népcsoport képviselői nyomultak be – a svábok inkább az iparba, a zsidók inkább a kereskedelembe és a pénzügyekbe. A svábokat sem nagyon szerették a magyarok – de azok mögött ott állt Ausztria, Németország – hatalmas erő és kultúra. A zsidók mögött pedig nem volt senki.
Amikor az 1950-es években induló orvosi pályájáról ír, akkor is rendre tudhatóvá teszi: ki zsidó származású, ki nem. Fontos volt ez később is?
- Komoly hátrányt már nem jelentett, de közel 40 éves orvosegyetemi pályafutásom alatt azt sem tapasztaltam, hogy előny lenne. Semmiféle összetartozás-érzésem más zsidó származású professzorral nem volt. Sőt, a baráti kapcsolataim egyik legszomorúbb fejezete éppen egy zsidó származású kollégával íródott, aki kiváló ember volt, de egészen a halála előtti periódusig sohasem tudtunk felmelegedni egymás irányában.
Visszatekintve furcsának tűnik az a mester-tanítvány viszony, amely például önt Hetényi Gézához, első klinikaigazgatójához fűzte. Ma már nincs ekkora tekintély és tekintélytisztelet, kívülről nézve pedig valamilyen feudális alá-fölérendeltségnek tűnik.
- Európában a II. világháború előtt három orvosi iskola működött: a német, amely valóban igazi tekintélyelvű rendszer volt, a francia, amely a latin országok orvostudományának volt a vezető iskolája, és az angolszász, amelyet Magyarországon csak Báró Korányi Sándor és tanítványai követtek. A német orvostudomány fejlődése leállt a fasizmussal, mert Hitler minden tehetséget kiűzött Németországból, aki valamilyen módon ellenezte a tevékenységét. A háború végére az orvostudományban is az angolszász világ lett a vezető. Mi, magyarok szegények voltunk, nem tudtunk angolul, a német szakfolyóiratokból pedig nem sokat lehetett tanulni akkoriban. Hetényi az új, angolszász világot hozta el – negyedéves koromban bementem az első előadására, és úgy jöttem ki onnan, hogy én ennek az embernek a tanítványa akarok lenni.
|
| Karnok Csaba / Népszabadság |
Mi volt az a lenyűgözően új szemlélet?
- Az, hogy laborvizsgálattal, műszerekkel sokkal pontosabb diagnózishoz lehet jutni, mint a hagyományos hallgatózással, kopogtatással. Egy tükrözéssel az égvilágon mindent meg lehet tudni a vastagbélről – de még az 1960-as években is minden egyes endoszkópiás vizsgálathoz engedélyt kellett kérnem Julesz Miklóstól, aki Hetényi után lett a főnököm a klinikán. Ma már kötelesség, hogy ha ott vagyok az eszközzel, akkor veszek egy picike mintát, elküldöm a szövettanra, és szinte mindent megtudok belőle.
Olyannak tűnt egykor a nagyvizit, mintha az úristen szállt volna alá a kórterembe, aki meg ott feküdt az ágyon, azt érezhette, hogy ő talán nem is olyan fontos.
- Jött a slepp, megálltunk a betegágynál. A gyakornok elmondta az anamnézist, a tanársegéd a kórlapról kezdte olvasni, hogy mennyi a vércukra a páciensnek. Hetényi erre kivette a kezéből a papírt, és azt mondta: légy szíves, kívülről! Neked nem most kell rájönni, hogy diabéteszes-e vagy sárgasága van. Ilyen egyszer történhetett meg, aki nem akart még egyszer megszégyenülni, az megismerte a betegét. Amelyik beteget jól megismernek, azt jól ellátják.
Hogyan lehet egyszerre sikeresen kutatni és gyógyítani?
- Mindig azzal kezdtem a belgyógyászati előadásaimat, hogy egy dolgot jegyezzenek meg a hallgatók: a ritka betegségek ritkák, a gyakori betegségek gyakoriak. Ne úgy nézzenek a betegre, hogy hátha valami ritka betegsége van, amit ők diagnosztizálhatnak először. A betegség leggyakrabban gyakori – ha azokat kizárták, akkor lehet tovább vizsgálódni.
A vezető orvosoknak muszáj volt valamilyen kapcsolatot tartaniuk a hatalommal. Hogyan jelent meg a politika a klinika falai között?
- Hetényi Géza például nagyon ügyesen politizált. Sohasem volt párttag, mégis fiatalon akadémikus lett. Sikerült megoldani, hogy az összes nyugati folyóirat járt hozzánk. Egy hematológus kollégám szerzett valahogyan egy angol ösztöndíjat – annak a terhére rendeltük meg őket. Az 1950-es években nagyon tiltották, hogy nyugati folyóiratokban publikáljunk, a keletieket meg nem olvasta senki. Akadémiai engedély kellett a nyugati megjelenéshez – azt pedig nem adtak. Még Hetényi sem tudott szerezni, de mikor látta, mennyire elszontyolodtunk, azt tanácsolta, hogy egyszerűen küldjük el a cikket a rangos amerikai emésztőszervi folyóiratnak. Megjelent, senki egy rossz szót nem szólt hozzánk, pedig megszegtük a tilalmat.
1956-ot hogyan élte meg?
- Nem a városban éltem Szegeden, hanem a klinikán. A klinikán némelyik kolléga egyik pillanatról a másikra olyanokat kezdett mondani, amiért mások megmosolyogták. Régóta tisztában voltam vele, hogy nem jó irányba mennek a dolgok. A nép nem akarja a Rákosi-féle kommunista rendszert, viszont úgy látszott, egy jobb szocialista rendszert sokan szeretnének. Azt is tudtuk, hogy talán több orosz katona van az országban, mint magyar, ezért akármi történik, annak nem lesz jó vége. Úgy gondolom, ha akkor nem Nagy Imre, egy döntésképtelen, határozatlan ember lett volna a vezető, másként alakulhattak volna a dolgok. Talán úgy, mint Lengyelországban, hogy a hadsereg megálljt parancsol, kicserélik a pártvezetőt, nem vérontás, hanem enyhülés következik. Szabadok nem lettek, de tanultak a dologból: az egyik fél azt, hogy kiugrani nem lehet, a másik azt, hogy nem lehet következmények nélkül olyan fokú elnyomás alatt tartani a népeket.
Ön a gasztroenterológiai kutatócsoport vezetését kapta Hetényitől, ezt a területet kutatta egész pályáján. Hogyan tudtak önálló kutatási eredményeket elérni Magyarországon, ahol nem volt sem elég pénz, sem megfelelő szemlélet?
- A nehéz időkben többet kutattak a belklinikán, mint később, amikor megnyíltak a határok. Nagyon fontos volt a nyugati kapcsolattartás. Én már 1957-ben, a megtorlás évében eljutottam Finnországba, egy konferenciára. Nem ment protekció nélkül, de a sógorom sofőr volt az ÁVH-nál, és a forradalom idején a parancsnoka megkérte, vigye el Észak-Magyarországra, egy kis faluba, elrejtőzni. Nem volt veszélytelen vállalkozás, akkoriban vadásztak a barna félcipős emberekre. A veszély elmúlt, mire én Finnországba kéredzkedtem, a parancsnok megint funkcióban volt a Belügyminisztériumban. A sógorom közbenjárására megkaptam a kiutazási engedélyt. Nem könnyen, de még azt is megengedték, hogy néhány napra megálljak Stockholmban.
|
| Karnok Csaba / Népszabadság |
A Kádár-korszakban könnyebb lett a kapcsolattartás?
- A hatalom részéről igen. De kellett hozzá, hogy beszéljek nyelveket – hat nyelven tudok előadni. Kellett, hogy rangos külföldi folyóiratokban jelenjenek meg a cikkeim. Kapcsolatokat kellett építeni, de ez nem volt olyan nehéz, mert sok kiváló kollégával összekötött a tudományos kutatás. Később egy évig Franciaországban dolgoztam, egy kollégám és barátom intézetében kutathattam. A nyugatiak szerették, ha vannak előadók a vasfüggönyön túlról is. Tíz éven át én voltam a Magyar Gasztroenterológiai Társaság elnöke, és 1976-ban kisebb csodaszámba ment, hogy az Európai Gasztroenterológiai Társaság konferenciáját Budapesten, a Nemzeti Galériában rendeztük. Kétezernél többen vettek részt rajta. A vezető nyugati orvosokhoz képest mi szegények voltunk, de mindig nagyon szégyelltem, amikor a kommunista országokból való kollégák háborogtak, hogy elnyomnak bennünket, vagy követelőztek, hogy fizessék ki az útjukat.
Ön nagyon sokat kísérletezett állatokon. A diktatúra segítette a munkáját olyan értelemben, hogy nem voltak állatvédő mozgalmak, amelyek tiltakoztak volna az élő állatokon való kísérletezés ellen?
- Állatkísérlet nélkül nincs előrehaladás. Én az ön agyában nem tudok kísérletezni, mert ön azt nem élné túl. A kutyában előidézhettem gyomorfekélyt – emberben nem. Ha nem kísérleteztem volna, meg kellett volna várni, míg valaki megbetegszik, aztán próbálkozni ezzel-azzal, és figyelni, hogy látok-e valami hatást. Az állatkísérleteknek van egy európai alkotmánya. Komoly nemzetközi tudományos folyamatban nem lehet olyan cikket közölni, amelynek érdekében átlépték ezeket az etikai határokat. Kutatni azt jelenti, hogy mesterségesen előidézek egy szituációt, amelyet meg akarok változtatni. Ha nem sikerül, nem mindegy, hogy egy ember hal-e meg, vagy egy kutya.
Megért néhány rendszerváltozást. Mit érzett, amikor 1989-ben hallotta Orbán Viktor beszédét Nagy Imre újratemetésén?
- Tetszett nekem. Azt gondoltam, végre itt egy nyugati szellemű, bátor fiatal gárda. Később azt mondtam: öreg vagyok, de rájuk szavazok. Nem tudom, igaz-e a legenda, hogy Antall József a halálos ágyán magához hívatta Orbánt, és elmondta neki, hogy a magyar népnek nem kell az a liberális politika, amit akkor vitt a Fidesz. Mindenesetre tény, hogy Orbán Viktor átvitte a pártját a jobboldalra, és ma már a Horthy-rendszert szeretné feleleveníteni – azokkal a változásokkal természetesen, amit az európai uniós tagság és a modern gazdaság jelent. De alapvetően olyan politikai szerkezet körvonalazódik, mint Horthy idejében: van neki egy nagy bázisa, rajta kívül egy nem kicsi, de az ő támogatóihoz képest jelentéktelen értelmiségi, liberális, baloldali réteg. A lakosság 80 százaléka akkor is mindennapi megélhetési gondokkal küzdött, azzal a különbséggel, hogy a parasztságnak még szavazati joga sem volt.
Nyugdíjasan tudta lassítani az addigi pörgést?
- 1991-ben, amikor nyugdíjba mentem, levetettem a fehér köpenyt, és azóta nem volt rajtam. Még sok évig tartottam egy kötelező kurzust a hallgatóknak a tudományos etikáról. 2007-ben volt az utolsó előadásom a Mindentudás Egyetemén – már annak is hét éve. Első nap azt mondtam, na, ezután minden nap vasárnap lesz. De nem igaz, ma is rengeteg elfoglaltságom van. Olvasok, sétálok, úszok, tévét nézek. Kilencvenhárom éves vagyok, a legtöbbször elégedett voltam az életemmel, de ritkán éreztem ilyen jól magamat, mint nyugdíjasként. Eldöntöttem, hogy nem kívánok beleszólni semmibe a klinikán. Nem sértődöm meg, ha a fiatal orvosok nem ismernek meg. Van egy szobám a második emeleten, mellette az a WC, ahová negyven éven át jártam. Egyszer elkevertem valahová a kulcsát, kértem az egyik nővért, hogy nyissa ki nekem. Mikor a kilincsre tettem a kezem, odajött egy másik nővér, hogy bocsánat, bácsika, de ez a személyzetnek van fönntartva.
