- Amikor Magyarország csatlakozott az Európai Unióhoz, sokan gondolhatták, hogy a demokratikus intézményrendszer alapjai támadhatatlanná válnak. Így történt?

- Az unió a tagállamok belső jogrendjét érintő kérdésekbe nem szívesen avatkozik bele.

- Akkor hát az EU akciórádiuszán kívül esik, hogy mi történik például a magyar alkotmánybírósággal, vagy hogy milyen módszerekkel töltik fel a költségvetés bevételi oldalát?

- Lényegében igen, de azért bízom benne, hogy sok minden nincs még lefutva. Hiába gondolja ugyanis Matolcsy György, hogy bármit beleírhat a költségvetésbe, a görög válság óta Brüsszel rendkívül érzékeny. A magán-nyugdíjbiztosítási befizetések eltérítésével több mint háromszázmilliárdos tétel került a büdzsébe, de megjelent ott még 530 milliárd forint, amit az állami rendszerbe visszalépőktől várnak. Ám ez olyan bizonytalan váromány, amelyre még az ÁSZ elnöke is felkapta a fejét. Ha ezt a tervezetet teszik le az unió asztalára, könnyen lehet, hogy Brüsszel sem bólint rá.

- Lehet, hogy Brüsszel csóválja a fejét, de azért az is erős érv, hogy a magyar választók többsége radikális változásokat akart.

- Miért hazudunk? Tudja valaki, hogy mi történt a szavazófülkében? Az emberek keresztet tettek a szimpatikusnak tartott képviselők vagy pártok mellé, de az eddigi rendszer teljes felforgatásáról szó sem volt.

- Mit ért teljes felforgatáson?

- A hagyományos Montesquieu-i megközelítés szerint törvényhozó, végrehajtó és bírói hatalmi ágat különböztetünk meg, ám én úgy vélem, a modern államszervezetben immár önálló hatalmi tényező az Alkotmánybíróság, az ügyészség és a köztársasági elnök is. A miniszterelnök pedig nemcsak a végrehajtó, hanem - szociológiai értelemben legalábbis - a törvényhozó hatalmat is kézben tartja. Magyarországon kiváltképpen. Az AB is a legjobb úton halad abba az irányba, hogy szintén a kormányfő „kezére kerüljön". Az ügyészség vezetője hamarosan szintén a miniszterelnök választott embere lesz, ha elfogadják Boross Péter azon javaslatát, amely szerint a kormányfőnek kellene jelölnie a főbírót és a főügyészt, akkor azért, ha nem fogadják el, akkor pedig elég a köztársasági elnök figyelmét felhívni rá, kit szeretne látni a kormányfő a poszton. E szervezetnél ráadásul szigorú hierarchia van, egy ember mindent eldönthet. Például az egyszemélyes „számonkérőszékként" működő országgyűlési képviselő, Budai Gyula mindent megtesz annak érdekében, hogy a legfőbb ügyész rendelje el Gyurcsány Ferenccel szemben a nyomozást, de a vádhatóság főemberének már csak pár hete van a nyugdíjig, így ebbe nem akar belemenni. Amint azonban Polt Péternek hívják a legfőbb ügyészt, az eljárás bizonyára megindul, és az már senkit nem érdekel, hogy mi lesz az eredménye. Gondoljunk csak annak a rendőr alezredesnek a meghurcoltatására, akivel szemben hat évig folyt büntetőeljárás, ráment az egzisztenciája és az egészsége, míg kiderült, hogy ok nélkül. A lényeg: minden hatalmi tényező egy centrum, a miniszterelnök befolyása alá kerül.

- Az Alkotmánybíróságra a kormányfő egyelőre nem kinevezésekkel, hanem még közvetlenebb eszközökkel hat. Alkotmánymódosítással elveszik például a kormány számára kényelmetlen hatásköreit.

Kilényi Géza

- Szerencsére felhagytak azzal az elképzeléssel, hogy azokban az ügyekben, amelyekben nem tartható népszavazás, az AB se járhasson el, mert ez emeletes baromság volt, hiszen a két dolognak egymáshoz semmi köze. A referendumra nem bocsátható tárgyak körébe - ilyenek például az adók, a vámok, a nemzetközi szerződések végrehajtása - azért kerültek be az adók, mert nincs olyan ostoba ember, aki megszavazná, hogy nagyobb közterheket viseljen. De az AB nem a saját zsebére tekintettel vizsgálódik, hanem azt nézi, hogy egy törvény összhangban van-e az alkotmánnyal vagy sem. Ezt valaki talán elmagyarázhatta volna a hódmezővásárhelyi polgármesternek. Lázár János hallhatott azért erről valamit, mert előállt egy másik ötlettel, amely szerint az AB a pénzügyi tárgyú törvényeket bizonyos esetekben mégis vizsgálhatja: akkor, ha alapjogokat sértenek. Ez rendben is lenne, csakhogy ezeket az alapjogokat fel is sorolták, gondosan kifelejtve egyetlen egyet, a tulajdonhoz fűződő jogot. Ami felháborító, mert a jogban kevésbé járatos János bácsi nem veszi észre, hogy átverték. Az adójogszabályok az emberi életet, az emberi méltóság vagy a személyes adatok védelmének alkotmányos elvét ugyanis nemigen szokták sérteni, a tulajdonosi jogokat annál inkább. Ráadásul visszamenőleges hatállyal végképp nem hozhatnak olyan jogszabályt, amely az érintettekre nézve hátrányos rendelkezéseket tartalmaz. Ezt az általános jogelvet mi oktatjuk az egyetemeken, de úgy tűnik, egyes politikusok még nem hallottak róla. Pedig nagyon vigyázni kellene, mert ha egyetlen precedenssel szolgálunk, nincs többé megállás. Akkor gyorsan eljuthatunk addig, hogy valakit egy olyan korábbi tettéért ítélünk el, ami az „elkövetés" idején nem volt ugyan bűncselekmény, ám később azzá nyilvánították. A visszamenőleges jogalkotás tilalmának semmibevétele a jogállamiság arcul köpése.

- A lavinát a végkielégítéseket sújtó 98 százalékos különadó indította el, ön pedig korábban többször is hangsúlyozta, nincs rosszabb, mint adott történelmi szituációhoz igazítani az alkotmányt.

- Ennél sokkal rosszabb történt. A 98 százalékos büntető adó kevésbé érdekli a kormányzatot, ám annál inkább foglalkoztatja a magán-nyugdíjpénztári befizetések eltérítése, illetve az egyes ágazatokra visszamenőleg kivetett adók ügye. Ha az AB ezeket is alkotmányellenesnek találná, borul a jövő évi költségvetés. Meg a következő. Én megértem a kormányzati törekvéseket, hiszen a Fidesz a kampány során sok mindent ígért, többek között azonnali és drasztikus adócsökkentést is. Ennek forrását pedig a költségvetési hiány jelentős emelésében látták, ám Brüsszel közbeszólt. A pénzt elő kell teremteni, s ha törvényes úton nem megy, hát az AB-t hozták olyan helyzetbe, hogy hozzon egy határozatot, amelyre a Fidesz - a tisztességtelen végkielégítések visszaszerzésének szándékára hivatkozva - a testület hatáskörének szűkítésével válaszolhat. Így már az adózással kapcsolatos más törvények ügyében sem vizsgálódhatnak szabadon az alkotmánybírák. Az AB pedig kényszerpályán volt, mert egyszerűen nem hozhatott más tartalmú határozatot, mint amilyent hozott.

- Öntől idézünk: „a Szent Korona-tan összefonódik a királysággal, s lehet, hogy az én értesüléseim hiányosak, de a rendszerváltáskor a magyar nép a köztársaságot választotta, s nincs tudomásom arról, hogy bárki meg akarná koronáztatni magát. Bár ezt fenntartásokkal mondom, mert mostanában sok minden előfordulhat". Ne legyünk olcsók, nem kérdezzük meg, kire gondolt, csak azt, hogy mire. Mi fordulhat elő? Van-e határ, amit lehetetlenség átlépni?

- Nincs. Önmagában nem a királysággal van baj. Európában nagyon sok országban ez az államforma. Azzal van a baj, hogy nincs határ. Bármi megtörténhet. Európában sok helyen létezik alkotmányos tilalmi lista. Leszögezik, hogy az alaptörvény mely passzusai érinthetetlenek. És ezekhez nem lehet hozzányúlni semmiféle többséggel. Van, ahol éppen a köztársasági államformát óvják így. Máshol az alapjogokat. Mindenesetre vannak határok. Nálunk nincsenek. S ennek egyre inkább gyakorlati jelentősége lehet. A helyzet már csak azért is aggasztó, mert semmi komolyság nem látszik abban, ahogy a mostani kormány hozzányúl az alaptörvényhez.

- Na és?, mondaná erre Lázár János. Mondta is. A lényeg az emberektől nyert felhatalmazás. Az AB működése, illetve az alkotmányozás részletkérdései az értelmiségi elitet érdeklik, senki mást.

- Szerintem is. Az emberek többségét csak az érdekli, hogy mi történhet velük. Ma még nem érezhetik úgy, hogy érintve lennének. Mi már tudjuk, hogy a bőrünkre megy a játék, ők még nem. Amiben az a nagy baj, hogy mire rájönnek, már késő lesz.

- Azért az Alkotmányban még ott van, hogy Magyarország jogállam. Ez azt jelenti, hogy mégiscsak vannak határok.

- Nekem csak egy kérésem van azokhoz, akik az új alaptörvényt készítik elő: szíveskedjenek ezt a szakaszt kihagyni, mert a Magyar Köztársaság sajnos már nem jogállam. Amikor heti gyakorisággal lehet az alkotmányt módosítani, amikor a jogállamiság elemi normáit fel lehet rúgni, amikor nem vesznek tudomást arról, hogy visszamenőleges hatállyal nem lehet kötelezettségeket előíró törvényeket hozni, akkor ne beszéljünk jogállamiságról. Ez már olyan, mintha Orbán Viktor megint elmenne a békéscsabai kolbásztöltő versenyre, és mert valami nem úgy sikerül neki, ahogy remélte, azonnal megváltoztatja a versenyszabályokat. Akár visszamenőlegesen is új veszteseket hirdet.

Kilényi Géza

- Rendszer lenne abból, amit a költségvetési százmilliárdok behajtása kedvéért improvizáltak?

- Nem hinném, hogy mindez ötletszerűen történik. Az önök lapja is idézte Orbánt, aki néhány napja azt mondta, hogy erős államot akar, amely védi a közérdeket, ahol értelmetlen, buta szabályok nem akadályozzák azokat, akik dolgoznak. Tehát én lennék az értelmetlen és buta szabályok hirdetője, aki azt mondja, hogy visszamenőleges hatállyal nem illik törvényeket hozni. Sokan emlékeznek rá, hogy a kommunizmusban a hierarchia csúcsán az állami tulajdon volt, ezt követte a csoporttulajdon, a személyi tulajdon, míg végül a sorban az utolsó a csúnya magántulajdon volt. Ehhez akarunk visszatérni? Az alkotmányunk most kimondja: a magántulajdon és a köztulajdon azonos védelemben részesül. A változások iránya azonban a szocializmus felé mutat. Ki mondja meg, hogy mi a közérdek? A miniszterelnök? Erről az jut az eszembe, hogy amikor Göring helyettese ellen a Gestapo vizsgálódni kezdett, és feltárta annak zsidó származását, Göring kijelentette, „azt, hogy a harmadik birodalomban ki a zsidó, én mondom meg". Most meg azt mondják meg, hogy mi jó a népnek, mi lesz jó majdan a nyugdíjasoknak, s mi számít pofátlan végkielégítésnek. Ha mindezt lenyeljük, valaki egyszer csak felfedezi, hogy sok pénz van a bankban, és az államnak szüksége van rá, s rekvirálja is, azzal, hogy majd visszaadja, de hogy mikor, azt már nem mondja meg.

- Nagy utakat járunk be Göringtől a szocializmuson át a mai határok döntögetéséig...

- Nézzék, Kulcsár Kálmán 1988 júliusában bízott meg - többedmagammal együtt - azzal, hogy terjesszük a kormány elé az alkotmány felülvizsgálatának koncepcióját. Nekem az országgyűlés, az elnöki tanács és az akkor még nem létező alkotmánybíróság jutott. Két hónap múlva ott volt a koncepció, amelynek lényege: az önkény intézményes kizárása érdekében nincs más lehetőség, mint a fékek és egyensúlyok rendszerének kialakítása. Ezt ma is írhatnám. Még korábban, 1987-ben Kulcsár Kálmánnal és Sárközy Tamással írtunk egy munkaanyagot. Idézek belőle: „Nem helyes szerintünk egy olyan állítás, hogy a szocialista célok megvalósítása kizárólag vagy leghatékonyabban az egypártrendszer keretei között lehetséges. Nem szabad szem elől téveszteni az egypártrendszerrel szükségképpen velejáró olyan potenciális veszélyeket, mint a hatalomban gyökerező túlzott magabiztosság, a személyi vagy kollektív csalhatatlanságba vetett szinte vallásos hit, az intézményi biztosítékok hiánya egy személyi kultusz, személyi diktatúra esetleges kialakításával, súlyos társadalmi torzulásokra vezető politika megvalósításával szemben...". Akkor azonnal titkosították a koncepciót, aztán csak megvalósult. Ma ismét aktuális.

- Ön az autonómia egy fontos területének részese. De a tudomány mellett az egyházak vagy az igazságszolgáltatás autonómiáját is említhetnénk. Veszélyben lehet-e bármelyik?

- Bármi megtörténhet. Az országnak nem tesz jót, ha a végrehajtó hatalom egyszerre ássa ki a csatabárdot az Alkotmánybírósággal és a Legfelsőbb Bírósággal szemben. Köztudott ugyanis, hogy a tűzoltók kénytelenek voltak bírósághoz fordulni a meg nem fizetett túlóra-díjaik tárgyában. Végső fórumként a Legfelsőbb Bíróság mondta ki, hogy ezt a pénzt ki kell fizetni nekik. Most viszont közölték velük, hogy nem kapnak semmit. Indok: a 2011. évi költségvetési törvény tervezetében erre nincs fedezet. No de ki csinálta a tervezetet és ki fogja elfogadni ? Óriási hiba, hogy a kormány nem lát tovább az orránál és kizárólag magyar relációban gondolkodik. Pedig a kirívó törvény- és alkotmánysértésekhez lesz néhány szava az Emberi Jogok Európai Bíróságának és más nemzetközi szerveknek is. Úgy tűnik, hogy ez a miniszterelnök „jobb kezének" mindeddig nem jutott eszébe. Sajnálom őt.

- Miként védelmezheti ki-ki a maga frontján a szuverenitást?

- A személyest lehet, intézményesen viszont nem látszik a hatékony védekezés lehetősége.

- Mégis, mondjon valami biztatót!

- Most például nem esik az eső.

Kilényi Géza