- Az „érzéketlen és könyörtelen” IMF több állásfoglalásban is kitér arra, hogy a legsérülékenyebb társadalmi csoportokat nem szabad engedni tovább süllyedni. 

- Az IMF visszatérő igénye, hogy legyen társadalmi eleme is a javasolt gazdasági lépéseknek, hogy forduljon figyelem a szegényekre is. Nem követeli, legföljebb elméletibb háttérdokumentumokban javasolja, hogy legyen hatékonyabb és méltányosabb adórendszer. A nekünk szóló dokumentumokban a szokásos javaslatok – a költségvetési konszolidáció – mellett üzletbarátabb, semlegesebb, kevésbé ad hoc politikát igényelnének. Nem javasolják, hogy legyen ingatlanadó, csökkenjenek a nyugdíjak, csökkenjen a családi pótlék. De azt igen, hogy az ország „a kiadások racionalizálása közben biztosítson megfelelő támogatást a társadalom sebezhető csoportjai számára”. A szombaton Tokióban kezdődött IMF-Világbank közös éves gyűlést előkészítő dokumentumban azt olvassuk, már két éve megállapodtak több nagy nemzetközi szervezettel abban, hogy a munkahelyteremtést és alacsony inflációt a fenntartható költségvetéssel együtt teszik kulcsfontosságú céllá, és kidolgozzák a fenntartható makrogazdasági politikákkal összeférő szociális minimum fogalmát. Tehát mindaz, amiről a kormány az újságok hátlapján beszél IMF-követelményekként – nem léteznek. Most éppen kétszázmillió forintot költöttünk az általunk kreált hazugságok cáfolatára. Valószínűleg egy lassú fordulat történik. A Világbank logója megváltozott, neve alá felirat került: „Egy szegénységmentes világért”. Az intézmény Szöulban született új vezetője orvos, évekig a legszegényebb országokban terjesztett egészségügyi programokat, most pedig a korábbinál sokkal több energiát fordítanak a szegénység leküzdésére. Csodát nem várok, de azért megszívlelendő, hogy a Világbank mellett most már az IMF is hozzáteszi a megszorítócsomagokhoz, hogy „vigyázz a legsebezhetőbbekre”.

- Az IMF-et elutasító Magyarországon az újabb megszorítások viszont éppen a legkiszolgáltatottabbakat sújtják.

- Nem csak az a baj, hogy a kormányzat megtévesztő követeléseket ad az IMF szájába, hanem az is, hogy egy tényleg új társadalmi igényről tökéletesen hallgat. Ebben segít neki, hogy az itthoni gazdasági szakértők zöme sem látszik észrevenni a világ közgazdaságtudományában az irányváltást. A „chicagói neoliberális iskola” halkabb, Nobel-díjas vezető közgazdászai közel tíz éve arról beszélnek, hogy a közgazdaságtan nem szólhat csak a gazdasági növekedésről és profitról, mert társadalom is van, emberek is vannak, és az egyenlőtlenségek kártékonyak. A szakirodalom átalakult, de sok magyar szakember és tanácsadó ezeket még nem vette észre. A szegények viszont igen.

- Az újabb Matolcsy-csomagot értékelő banki elemzők csalódottságuknak adtak hangot, mert a szociális kiadásokban nagyobb vágást reméltek. Feltehetően ők is azt gondolják, hogy a segélyekből tűrhetően meg lehet élni. Miért ennyire erős ez a legenda?

- A tudatlanság nagyon sokoldalú. A GDP-hez viszonyítva a szociális kiadások aránya Magyarországon az európai átlag alatt van, ma még inkább, mint két évvel ezelőtt. Az utolsó Matolcsy-csomagot dicsérő szakértőknek fogalmuk sincs arról, hogy a társadalmi hatásokat illetően miről beszélnek, mert fogalmuk nincs arról, hogy mit jelent a szegénység. De nincsenek egyedül, mert a kormányzatban is nagyon kevesen tudják, mit jelent a szegénység, és aki tudja, például Balog Zoltán, aki közelről ismeri ezt a világot, átalakult. A szegénység ma már olyan mértékig csak az egyén felelőssége, hogy mindenki leveszi a kezét a rászorulókról, még az is, akinek egyébként az elvi hitvallásához hozzátartozik a szegények segítése. A magyar kereszténydemokrácia elképesztően távol van a nyugati kereszténydemokrácia elveitől és gyakorlatától. A szegények nem tartoznak már a társadalmi közösséghez. Olyan társadalmon kívüli emberekről van szó, akikkel szemben nekünk már felelősségünk nincs.

- Megszűnt az interakció a társadalom csoportjai között?

- Akkor lesz interakció, hogyha a feszültségek így vagy úgy a tettlegességig fajulnak. Politikatudományi kutatók vizsgálják, hogy mi történik, ha a társadalmi szakadékok túlságosan nagyok. Akkor vagy polgárháború várható, vagy a demokrácia összeomlása. Egyszer szembekerülünk azokkal, akiket ma nem akarunk látni sem. A látni sem akarás nem új jelenség. Már az átkosban gyakorlat volt, hogy a fogyatékkal élőket vagy a pszichiátriai betegeket Budapestről jó távolra, Szentgotthárdra telepítették, hogy ne kelljen őket látni. Mindez az utolsó két évben mérhetetlenül felerősödött. Olyan gettósodás zajlik, ami eddig nem volt, tudatos erőfeszítések történnek a városokban, hogy megszabaduljanak a cigányoktól és a szegényektől. A koldusok kitiltása a közterületről szintén arról szól, hogy nem akarjuk látni őket.

- Mi történik akkor, ha a kiszorított tömeg eléri azt a nagyságot, hogy már nem lehet hova szorítani őket?

- A tudománynak kevés az eszköze az ilyenfajta víziókhoz. Az irodalomé nagyobb, ezt a jövőt írta meg Spiró a Feleségversenyben. Már most is nagyon nagy a baj, de még sokkal-sokkal nagyobb is lehet. Erről a nemzeti együttműködés kormánya egyszeren nem akar tudomást venni.

- Egy szociális munkás mondta, hogy azt látja, hogy ebben a kiszolgáltatottságban nem a szolidaritás nő a legkiszolgáltatottabbak között, hanem a gyűlölet egymás ellen. Ki kap négyórás közmunkát, ki kap hatórást, kinek jut hatvannapos munkaviszony, kinek jut hat hónapos munkaviszony. Ez új jelenség?

- Addig sikeres a hatalom, amíg így van. Mindenkit mindenkivel szembeállítani – ez olyan régi, mint amilyen régi maga az állam. Ebben a megosztó politikában különösen nagy szerepe van annak, hogy Magyarországon az emberek – más országokkal ellentétben – önösebbek, individualistábbak. Ennek a szolidaritáshiánynak múltja van, ami lehet, hogy összefügg a Kádár-rendszer politikájával. Akkor sokan boldogultak valahogy Magyarországon, de nagyon kevesen úgy, hogy a boldogulás érdekében össze kellett volna valakivel fogniuk. A piacgazdaság szelleme erre ráerősített. Mostanra nemcsak azt sikerült elérni, hogy a nem szegények szembeforduljanak a szegényekkel, hanem azt is, hogy a szegények különböző csoportjai szembeforduljanak egymással. Egy hír szerint a debreceni polgármester arra kényszerítette a közmunkásokat, hogy menjenek ki a Nagyerdőbe, és kutassák fel, hova rejtették el télire a hajléktalanok a kis takarójukat meg valami meleg ruhát, és ezt dobják a kukába. Ott könyörgött a hajléktalan az alkalmasint diplomás közmunkás pedagógusnak, hogy ne vigye el a mentő rongyait. Ahelyett, hogy hajlékot próbálnánk csinálni, a hajléktalanokat megfagyásra ítéljük. Ráadásul ahhoz, hogy a vesztest a még nagyobb vesztessel így szembeállítsák, ahhoz tényleg gonosz fantázia kell.

- Tényleg vissza lehet élni a segélyekkel, ami miatt a segélyplafont be akarják vezetni?

- 300 ezer olyan ember van, aki nem foglalkoztatott és semmilyen ellátást nem kap. Hogy ők miből élnek, borzasztó nehéz kitalálni. Könnyű azt mondani, hogy a feketegazdaságból, de a feketegazdaság lehetőségei leszűkültek. Azelőtt a feketemunkások többsége átlagosan 15 ezer forintot keresett havonta, nagyon kevesen voltak, akik ennél sokkal többet. De sok ilyen lehetőséget – csiga- vagy növénygyűjtést – a nagyobb vállalkozók érdekében betiltottak. Ami a segélycsalásokat illeti, nincs olyan rendszer, amelyben ne lennének csalások. Az angolok például nagyon részletesen mérik a segélycsalásokat: találnak 1-2 százalékot, akik ezredannyit lopnak az államtól, mint a magas jövedelmű adócsalók. Magyarországon próbáltunk részletes vizsgálatokat csinálni a szegény kistérségekben, és nagyon kevés a csalási lehetőség.

- Lehet-e úgy kiadást csökkenteni, hogy a sérülékeny csoportok ne sérüljenek tovább?

- Sok közgazdász mondja már, hogy az egykulcsos adó elfogadhatatlan, és „nyugaton” okkal nem létezik. Semmit nem hozott be várt előnyeiből, de költséges károkat okozott például. Az ingatlanadónak is található lenne olyan formája, amely a szegényebbeket nem sújtaná. Ezekből sok százmilliárd bejönne. A meglepő az, hogy e megoldásokat milyen magától értetődő természetességgel veti el a kormány, holott mindkettő hatékonyabb és igazságosabb, mint a sorra kivetett adók, a forgalmi adóról már nem is beszélve.

- Az állam a szocializmusban sem akart a valóságról képet kapni. Akkor a szociológia kis műhelyekbe szerveződve kutatta ezt a valóságot, ezért nagyon sok adatunk van abból az időből. Most is vannak olyan műhelyek, amelyek fel akarják tárni azokat a társadalmi folyamatokat, amelyeket az állam eltitkolni szeretne?

- Elég adat sosem volt, csak most annál is kevesebb. Mégis, vannak próbálkozások. Nemrég volt Szabó Máté ombudsman hivatalában egy konferencia arról, hogy – a meglévő kutatások szerint – milyenfajta jogokat sért, milyen gazdasági kárt okoz és mennyi megalázást jelent a közmunka. Sajnos, sok szükséges kutatásra nem volt pénz. De van a pénzhiányon túl is akadály. Az egyik a kritikai vagy rossz hírt jelző információk továbbadásától való félelem. Már nagy szakmai levelezőlistákon is érzékelhető a szorongás: megírják, hogy nem merik megírni hol a véleményüket, hol a tényeket. Ez általánosabb, mint a Kádár-korszak utolsó két évtizedében. A másik, hogy a műhelyek eljutnak-e a széles nyilvánossághoz. Aki csak a Magyar Nemzetet olvassa és a köztelevíziót hallgatja, egyszerűen nem tudhat arról, hogy az IMF mit akar.

- De azt ők is érzik, hogy az infláció magas, hogy a jövedelmük értéke csökken. Azt is érzik, hogy ha kikerülnek a munkaerőpiacról, akkor nem kapnak ellátást. Az egészségügy leépülését azok is érzik, akik Magyar Nemzetet olvasnak.

- Fontos kérdés, és nincs rá válaszom. Egyre több társadalmi csoport érzékeli, hogy megalázzák, megsértik. Nemcsak a munkanélküliek és a segélyplafonos szegények, hanem az orvosok, a pedagógusok, a közalkalmazottak egy része, és így tovább. A kérdés az, hogy ezek a megalázások, megszégyenítések, az ígéretek be nem tartása mikor tudatosulnak ezekben a csoportokban. A baloldali kritikákra összezár a Fidesz. A civil társadalom eleve gyenge Magyarországon. Az aláírásoknak semmilyen hatásuk nincs, egyébként is ugyanaz az ötszáz ember tiltakozik a hepatitis elleni gyógyszer be nem fogadása, mint a segélyplafon miatt. Az október 23-i tüntetéseken lehet, hogy tízezren lesznek, lehet, hogy 270 ezren, mindegy.

- Ugyanakkor feltűntek olyan csoportok, mint a Város Mindenkiért mozgalom, amely több pert is indított a szegények jogait sértő önkormányzatokkal szemben. Születtek olyan bírói döntések, amelyek nem a hatalmat szolgálták ki. Szabó Máté aktívan vizsgál alkotmányossági problémákat például a közmunkával kapcsolatban. Mindez nem ad okot a reményre?

- Ezek valóban mind reményt keltő események, beleértve még azt is, hogy két időközi választáson megverték a Fideszt. Fontos, hogy vannak bírók, akik merik a szabályokat betartani, még ha tudják is, hogy politikai érdeket sértenek. Szabó Máté vállalásai fantasztikusak, de sajnos csak márciusig tart a megbízatása. És valóban, mintha a civilség szeretne megmutatkozni, mintha mindannak ellenére, amit mondunk, a félelmek ellenére is, sokan nem akarnak némák lenni. Miközben a demokrácia intézményei elsorvadnak, civilként mégiscsak tanuljuk ezt a demokráciát. Ha más nincs, akkor vessük ebbe a reményünket, mert valószínűleg ez az egyetlen igazi kiút.

- Amikor egy évvel ezelőtt beszélgettünk, az volt a véleménye, hogy rosszabb már nem lehet. Most mintha nem merné ugyanezt kijelenteni.

- Nem, meg kellett tanulnunk, hogy a lehetetlen határai folyamatosan tágulnak. Tegnap még elképzelhetetlen volt, hogy a miniszterelnök a turul jegyében áldja meg az országot, amely legendában ő maga sem hisz. Mindennap ér valamilyen meglepetés a szélsőjobbnak tett engedményekkel. Ha nem történik valami, akkor óhatatlanul megyünk tovább a szakadék felé, és egy ponton a rendőrállam fegyverei is megjelennek.

2011. április 8. Ferge Zsuzsa, szociológus, egyetemi tanár az MTA rendes tagja. 80 éves. Fotó: Kocsis Zoltán