– Saját bevallása szerint lelkes Fradi-drukker. Legalábbis gyerekkorában az volt. Jár még meccsekre?

– Nagyon ritkán. Amikor viszont a Fradi kiesett az NB I-ből, demonstratív módon kimentem a meccsükre. Úgy éreztem, illik ott lennem. Az Evangélikus Életbe írtam is egy cikket az „alulmaradás képességéről”. Arról, hogy nem kell mindig győzni. A vereségnek is van tanulsága.

– A magyar foci teljesítményét elnézve a cikk sokáig nem veszít aktualitásából. Mit szól az egyre-másra épülő stadionokhoz? Például ahhoz, hogy egy Felcsút nevű kis faluban 3500 néző befogadására alkalmas arénát húznak fel?

– Meglepődtem rajta. Megértem, hogy a miniszterelnök szereti a focit, és még azt is el tudom képzelni, bizonyítani akarja, hogy egy kis település is nagyokat álmodhat. Ám nemrég azt olvastam, a felcsúti Puskás Akadémia bajnoki mérkőzésére mindössze száz néző volt kíváncsi. Jó dolognak tartom, ha bárhol az országban futballakadémiák létesülnek. A presztízsberuházások esetében azonban szerencsésebb lett volna önmérsékletet gyakorolni.

– A szocialisták idején nyilatkozta: alig várja, hogy egy konzervatív kormány kritikusa lehessen. Ezzel nem csupán a kormányváltás iránti igényét fogalmazta meg, a bírálat jogát is fenntartotta. Tavaly tavasszal egy konferencián már a „politikai kereszténység” veszélyeire figyelmeztetett.

– A konferenciát fiatal kereszténydemokraták szervezték, úgy vettem észre, nem ezt a szöveget várták tőlem. Nem baj. Ha mindig azt mondanám, amit elvárnak, súlytalanná válna, amit mondok. Politikai kereszténységről akkor beszélünk, amikor a hatalom paternalista, atyáskodó módon igyekszik rátelepedni az egyházakra. Amikor eszközként akarja felhasználni az egyházakat a saját céljai érdekében. Semelyik párttól, még egy polgármestertől sem tudom elfogadni, hogy természetes szövetségesének tekintsen bennünket, és ebből kiindulva igényt formáljon az egyházak politikai támogatására. Mindenkivel együtt kell dolgoznunk egy közös értékrend kialakításán, de ettől még senkinek nem vagyunk a „természetes szövetségesei”. Éppen eléggé meg akarták nyomorítani az egyházakat a diktatúra idején, elvárva, hogy lényegében kritika nélkül támogassák a hatalmat. Szerencsére akkor is voltak, akik ellenálltak. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a jelenlegi ellenzéki pártok kormányzása idején is sok megaláztatás és méltatlan mellőzés érte az egyházakat. Másik oldalról kétségtelen, hogy az egyházak is újra és újra próbálnak kokettálni a hatalommal. Persze, ha normális finanszírozási rendszer lenne Magyarországon – mint ahogyan nincs –, akkor az egyházak sem szorulnának rá, hogy folyton anyagi ügyekről egyezkedjenek a kormányzattal. Olyan finanszírozásra gondolok, ami kiszámítható és áttekinthető szabályok szerint történik, kormányváltás után is megmarad. Nem pedig arra, amit mondogatnak néhányan, hogy a hívők tartsák el az egyházakat. Nagy butaság. Mintha azt követelnék, hogy az operabarátok jegybevételeiből tartsák el a Magyar Állami Operaházat. Az egyházaknak nemcsak oktatási és szociális tevékenysége, hanem lelki munkája is gyógyító hatással lehet a társadalomra.

– Milyen mértékben itatja át a politikai kereszténység a pártokat?

– Bizonyos fokig mindegyik pártnál jelentkezik, de a Jobbiknál a legdurvábban. A Jobbik szóhasználatát és gondolatvilágát, azt, ahogyan a legfontosabb keresztény jelképet, a keresztet politikai célokra használja, kénytelen vagyok kategorikusan istenkáromlásnak, blaszfémiának minősíteni. Megjegyzem: attól sem vagyok boldog, hogy a kereszt a KDNP pártcímerében is helyet kapott. Ahogyan nem szívesen hallom, hogy Orbán Viktor miniszterelnök időnként azzal kezdi beszédét, „tisztelt gyülekezet”, és úgy fejezi be, „Soli Deo Gloria” (Egyedül Istené a dicsőség – a szerk.). Örülök, ha magánemberként ezt gondolja, de kormányzati szintre talán nem kéne vinni. A már nem létező SZDSZ-nek volt egy elhíresült kampányjelszava, a „Jöjjön el az én országom!”. Szóvá is tettem, de azt már kevesen hallották meg, amikor az MDF egyik plakátját kifogásoltam, még az első szabad választások alkalmával, 1990-ben. A plakáton az állt, hogy „Jöjjön el a te országod!”. Szerintem az MDF nagyobb blaszfémiát követett el. Az SZDSZ legalább leleplezte önmagát, elárulta, mennyire egocentrikus álláspontot képvisel. Az MDF azonban szó szerint átvette a bibliai mondatot: Magyarországot összekeverte Isten országával. Ennyi talán elég is a pártokról. Nem hagytam ki senkit, ugye?

– De igen. Az MSZP-t.

– Hát, ennél a társaságnál – meglehet, kicsit igazságtalanul – akár a teljes kommunista korszakot felhozhatom, amely…

– Kérem, ne is folytassa: maradjunk az MSZP-nél.

– Azért hadd említsem meg a Demokratikus Koalíciót is, amelynek vezetője a maga radikális antiklerikalizmusával éppen a politikai kereszténység malmára hajtja a vizet. Úgy látom, ő semmit nem ért abból, amit én közéleti kereszténységnek nevezek, és aminek létjogosultságát elvitathatatlannak tartom. Az MSZP-re visszatérve: annak idején a vatikáni szerződés megkötése sem volt mentes politikai törekvésektől. Nem vitatom, hogy jó szándék is közrejátszott ebben, de alapvetően alkuról van szó. Az MSZP így akarta megnyerni magának a katolikus egyházat.

– Igehirdetéseknek is beillő rádiós jegyzetei a minap könyv alakjában is megjelentek. A kötet bemutatóján, mielőtt felolvasta volna A hajléktalan Jézus című írását, „fájdalmasnak és igazságtalannak” nevezte a hajléktalanokkal kapcsolatos mostani intézkedéseket. Csak éppen arra nem emlékszem, hogy az egyházak élénken tiltakoztak volna.

– Nem vagyunk álszentek, nyilván mindenki tudja, hogy ez rendkívül bonyolult probléma. Senki nem örül annak – én sem –, ha a háza kapuján kilépve nap mint nap tapasztalja, hogy már megint oda vizeltek. Ugyanakkor próbálunk segíteni, a családommal például takarót vagy élelmet viszünk a villamos megállójában meghúzódó rászorulóknak. Készül egy evangélikus állásfoglalás, amelynek az a lényege, hogy semmiképpen sem a közterületekről való kitiltás a megoldás, hanem az intézményhálózat fejlesztése. Amíg nem biztosított a megfelelő pénzügyi és infrastrukturális háttér, addig hiába mondja a főpolgármester vagy bárki más, hogy vonzó hajléktalanszállók vannak Budapesten. Mert nincsenek. Nem lenne szabad, sőt – erősebb szóval – bűnös dolog kriminalizálni a hajléktalanokat, ráadásul azelőtt, hogy a megfelelő feltételeket biztosítottuk volna. Az ön kérdése persze arra vonatkozott, hogy miért nem tiltakoztunk hangosabban. Néhány interjúban azért – amit akár én adtam, akár azok a munkatársaim, akik nyakig benne vannak a hajléktalanügyben – kifejtettük a véleményünket. Büszke vagyok arra a lelkészünkre, Románné Bolba Mártára, aki felszólalt különböző tüntetéseken, A Város Mindenkié csoport tagjaival és hajléktalanokkal együtt részt vett a fővárosi önkormányzat ülésén tartott polgári engedetlenségi akcióban. A maga részéről mindent megtett. Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a lelkésznő nem a „megtűrt” kategóriába tartozik az evangélikus egyházban. Ellenkezőleg: maximálisan élvezi az egyház vezetőinek támogatását. Bárcsak többen lennének olyanok, mint ő. Advent idején hangsúlyosan kell szólnunk az egyháznak erről a tevékenységéről. Ez nem csupán karitatív cselekedeteket jelent, hanem hitvallást is Jézusról, akinek születése arról szól, hogy Isten megalázta magát és egészen mélyre szállt. Nagyon szeretném, ha egy közönyös társadalomban minél többen meghallanák ezt a radikális teológiai üzenetet.

– Könyvének egyik írása a „beteg egyházról” szól. Mi a baja az egyháznak, és mennyire beteg?

– Önmagában az is betegség, hogy a szakadások miatt nem tud egységes lenni az, amit Isten egységesnek akart teremteni. Sok a betegségtünet. Az egyház sokszor mintha lebénult volna: nehezen mozdul, lassan reagál. Ferenc pápával talán még a nagy katolikus egyháznál is könnyebben változik valami. Betegségtünet az elbizakodottság is, az a tudat, hogy az egyház mindig és mindenre tudja a megoldást. Luther egyértelműen különbséget tesz a dicsőség teológiája és a kereszt teológiája között. Kisebb, neoprotestáns felekezeteknél jelenik meg az a felfogás, hogy a siker Isten áldása: a siker mértékén lemérhető, milyen szorosan tartozunk Istenhez. Ennek érdekében a hatalomhoz dörgölőzünk, elvégre az egyház helye a dicsőség oldalán van. Luther ezzel szemben pontosan azt tanítja, hogy az egyháznak a szenvedők mellett kell állnia, a perifériára szorultak, a kisemmizettek és a megalázottak oldalán. Beteg az egyház abból a szempontból is, hogy van egy csomó rendezetlen ügye, például az ügynökkérdés.

– Az evangélikusok – jócskán megelőzve a katolikusokat és a reformátusokat – nagy intenzitással láttak neki saját múltjuk feldolgozásának. Aztán valahogy elakadtak.

– Egyáltalán nem akadtunk el. Látszólag volt két év szünet, de a háttérben közben ugyanúgy folyt a rengeteg időt és energiát felemésztő, aprólékos munka. Az evangélikus zsinat határozata szerint elsőként az egyház vezetőinek múltját kell feltárni. Heteken belül megjelenik az a vaskos könyv, amely teljes dokumentációval bemutatja két evangélikus püspök, Káldy Zoltán és Ottlyk Ernő életét.

– Mindketten ügynökök voltak?

– Igen, de azért is izgalmas, hogy ez a két személy egymás mellett szerepel, mert ki fog derülni, milyen óriási különbség van ügynök és ügynök között. Ugyanarról az eseményről egészen máshogyan számoltak be: Káldy Zoltán egyébként Pécsi, Ottlyk Ernő pedig Szamosi fedőnéven jelentett. Nem lenne illendő, ha a könyv megjelenése előtt ennél több részletet mondanék. Erkölcsileg egyiküket sem akarom felmenteni. Tény azonban, hogy Káldy Zoltán – igaz, ügynöki aláírás árán – a saját egyházi elképzeléseit akarta megvalósítani. Ottlyk Ernő viszont sokkal visszataszítóbb módon, másoknak ártva csak a saját hasznát kereste. Személyesen is érintve vagyok: engem Káldy Zoltán avatott lelkésszé. 1983-ban, mielőtt egy hivatalos útra Kanadába indultam volna, be akartak szervezni. Zaklatott állapotban hívtam apámat, rajta kívül egyedül Káldy püspöknek meséltem el, mi történt. Legnagyobb meglepetésemre és örömömre ő is természetesnek tartotta, hogy ne működjek együtt: ha újra megkeresnek, mondjam meg nekik, hogy nem akarok velük dolgozni – Káldy Zoltán is ezt üzeni. Így cselekedtem. Nem jöttek többet, és nem volt részem semmiféle retorzióban.

– A közelmúltban egy professzor Luther antiszemitizmusáról tartott előadást, méghozzá egy evangélikus rendezvényen. Hogyan lehet feldolgozni, hogy „az evangélikusság elindítója” antiszemita volt?

– Nem jó érzés szembesülni ezzel, de még rosszabb lenne elhallgatni. Őszintén kell beszélni.

– Ilyenkor nem rendül meg az ember hite?

– Nem. Hisz én nem Lutherben hiszek, hanem Istenben. Másrészt: ebben a kérdésben természetesen nem, de sok tekintetben továbbra is követni tudom a tanításait. Életének egy szakaszában a szintén evangélikus Bajcsy-Zsilinszky Endre is antiszemita nézeteket vallott. Tudom, nagy különbség, hogy ő fiatalon volt fajvédő, és később lett ellenálló. Luthernél sajnos pont fordítva történt. Egyszer valaki azt találta mondani, hogy szegény Luther jobban járt volna, ha három évvel korábban magához szólítja az Úr. Merthogy utolsó három évére tehető az antiszemita korszaka, ami máskülönben nem hatotta át az egész életét. Ettől még valóban voltak abszolút vállalhatatlan mondatai.

– Még akkor is, ha nem a saját mondatai voltak: jórészt egy régebbi antiszemita szerző szövegeit vette át.

– Bár teljesen más volt a kontextus a XVI. században, mint ma, olyasmit semmilyen körülmények között nem szabad leírni, hogy „gyújtsátok fel a zsinagógákat”. Az igazsághoz tartozik, hogy korábbi műveiben Luther pozitívan beszélt a zsidókról. Későbbi antiszemitizmusa árnyalja, de teljesen nem árnyékolja be életművét. Megengedhetetlen kijelentéseit az evangélikus egyház kizárólag csak elrettentésül idézheti fel. Egyházunkban 2013 a tolerancia éve volt. Kiállítások, konferenciák, kulturális események sorát szerveztük. Összehívtuk az evangélikus igazgatókat és tanárokat is: a lehető leghatározottabban értésükre adtuk, hogy evangélikus iskolában nem szabad eltűrni sem a cigányozást, sem a buzizást, sem a zsidózást. Ebben az egyházban egész egyszerűen nincs helye semmiféle szélsőséges megnyilvánulásnak.

Névjegy

FABINY TAMÁS 1959-ben született Budapesten. 1982-ben avatták lelkésszé. Németországban (Erlangen) és az Egyesült Államokban (Chicago) is folytatott tanulmányokat, idehaza – lelkészi szolgálata mellett – a Duna TV külsős munkatársaként is dolgozott. 2005 decemberében az északi evangélikus egyházkerület püspökévé választották. 2010 óta a Lutheránus Világszövetség alelnöke. Legújabb könyve, amely a közszolgálati rádióban elmondott jegyzeteiből válogat, Kereszt fogantyú nélkül címmel jelent meg a Luther Kiadónál.

Óriási különbség van ügynök és ügynök között