Nézegetem a könyvtárát, látok-e krimit, lektűrt vagy valami ponyvafélét. Semmi ilyen nincs. Kizárólag minőségi irodalmat és tudományos értekezéseket olvas?

Odalent, az irodámban jóval több könyv van, és még sokkal több Hegymagason, a Balaton-felvidéki házunkban. Régebben szívesen olvastam Raymond Chandlert, meg persze Rejtő Jenőt. Nagyon szerettem.

Agatha Christie?

Őt nem. Unalmasnak találom.

Akkor ír, amikor ihletet érez, vagy szigorú munkarendet követ?

Szigorú beosztásom nincs, de többnyire délelőtt kezdek írni, ha egyedül vagyok, s akkor délután közepéig.

Próbáltam összeszámolni, hány regénye és esszékötete jelent meg, nagyjából harmincig jutottam. Pontosan mennyi?

Nem tudom. Annyit tudok, hogy Németországban huszonöt könyvnél tartok.

Tucatnyi nyelvre lefordították a műveit.

Olyan sokra azért nem. Talán ötre vagy hatra.

Akkor sorolom. A németen kívül: angol, cseh, dán, finn, francia, héber, holland, norvég, olasz, orosz, spanyol, szerb.

Jó, de szuahéli nincs közöttük… Megtévesztő lehet a felsorolás. Igazából két másik helyen vagyok aránylag népszerű, Hollandiában és Németországban.

Németországgal nem lepett meg. De miért pont Hollandia?

Készítettek velem 1990-ben egy hosszú televíziós interjút Budapesten. Magyarul beszéltem, a szomszéd helyiségben ült egy tolmácsnő, aki nyomban fordított hollandra. Ravaszak voltak, azonnal tették elém az italt. Jól sikerült az interjú. Négy emberrel készítettek beszélgetést: Jorge Semprunnal, Gabriel García Márquezzel, egy angol irodalomtörténésszel és esszéistával, George Steinerrel – meg velem. Hollandiában többször megismételték, vasárnaponként mindenki ezt nézte. Az embereknek valahogy tetszett, amiket meséltem. Az utcán megismertek. Aztán sok könyvem megjelent.

Amikor indulatos, akkor is szelíd és nyugodt a hangja. A magánéletben is ilyen? Soha nem jön ki a béketűrésből?

Nem szoktam ordítani. Megsértődni se. Azt hiszem, még senkivel se vesztem össze.

Ez hogyan lehet?

Idétlennek tartanám. Én ilyen vagyok, ő meg olyan. És nem akarom, hogy ő olyan legyen, mint én.

Demokráciáról már nem lehet beszélni Magyarországon: új pártállam jött létre, amely gyorsan halad egy hatósági állam felé – abból a nyilatkozatából idézek, amit 2011 elején adott a baloldali Berliner Zeitungnak.

A rendszer kiépítése talán még nem fejeződött be, de nem gondolom, hogy a folyamat egyszer csak megáll, aztán visszafordul demokratikus irányba.

A miniszterelnök egyre inkább belelovalja magát a rögeszméibe.

Mikor találkozott először Orbán Viktorral?

Valamikor a nyolcvanas évek végén. Hans Magnus Enzensberger német íróval mentünk a Bibó István-kollégiumba, és akkor ott volt Orbán Viktor is. Élénken beszélt. Enzensberger megkérdezte a jelenlévőktől, nem gondolják-e, hogy Gorbacsov esetleg valami jót hoz a Szovjetuniónak és a világnak. Orbán, úgy emlékszem, olyasmit mondott, hogy az oroszoktól semmi jót nem lehet várni, a magyar történelem az oroszokkal mindig rosszban volt. Ami túlzás, persze. Orbánt, azt hiszem, én ajánlottam Oxfordba ösztöndíjra. Nagyon okosnak láttam, de sértődékenynek is. A sértődékenységet nem nagyon respektálom. A beszédet, amit Nagy Imre és társai újratemetésekor 1989-ben mondott a Hősök terén, nem szerettem. Mert nem egyeztetett. Magánhepciáskodásnak gondoltam. De volt egy elég jó beszélgetésünk. Bukarestből egy autóban utaztunk a székelyföldi Illyefalvára. Akkor azt észleltem, rendkívül aprólékosan készül valamilyen szerepre. Mesélte, hogy mindenkivel megismerkedik a magyar követségeken, és mindenkit számításba vesz, lehet-e azzal az emberrel együtt dolgozni a jövőben. Ami egyrészt olyan benyomást keltett bennem, hogy akkurátus, másrészt azt vettem észre, hogy „káderez”. Láttam, hogy célratörő és eszes. Most meg azt látom, hogy a józan tisztánlátása egyre inkább elhomályosodik. Mérges önhittsége fölülkerekedik.

Még egy idézet a Berliner Zeitungból: azt jósolta, hogy Orbán végül „kigúnyolt vesztesként fogja befejezni a játszmát”. Mintha ma már kevésbé lenne meggyőződve erről. Néhány hete keményen bírálta az ellenzéket.

Divatba jött egy szó abból, amit mondtam. Az igazság az, hogy loptam a feleségemtől, Jutkától. Rám szólt, hogy mit tötyörögsz-mötyörögsz annyit. Ezt a kifejezést használtam az ellenzékre. Abban tényleg nem vagyok biztos, hogy Orbán egyhamar elveszíti a játszmát, de abban igen, hogy elveszíti. Előbb vagy utóbb. Úgy képzelem, ha Bajnai Gordonban lenne annyi harcosság, mint Mesterházy Attilában, és Mesterházyban lenne annyi megfontoltság, mint Bajnaiban, akkor az egészen jó vegyülék lenne. De ők ketten nehezen tudják összetenni a képességeiket és az egyéniségüket. Ezért kételkedem, hogy Orbán és a Fidesz 2014-ben veszíteni fog. Az ellenzéknek már meg kellett volna gondolni, hogy az élet különböző területein mit szeretne tenni. És nem ártott volna felállítani egy árnyékkormányt. Sem az első nem történt meg, sem arról nincs szó, kikből állna az új vezető csapat. Ennél fogva nem lehet elképzelni az alternatívát. Túlságosan hasonlítanak egymásra az MSZP-sek és a fideszesek.

Mármint miben?

Szívesen mondanak rosszat egymásról, de nem tudnak elemezni. Éppenséggel az is követendő stratégia lehetett volna, hogy nagykoalíció alakuljon ki a Fidesz és az MSZP között. Tudom, hogy ma ez teljességgel elképzelhetetlen. Holott én már 1990-ben, az első választási forduló után azt mondtam, hogy egy ilyen rendkívüli helyzetben a két nagy rendszerváltó párt, az MDF és az SZDSZ talán megállapodhatna arról, milyen új Magyarországot szeretne. Antall Józsefnek, a rendszerváltás utáni első miniszterelnöknek azonban ott ült a nyakán az MDF jobbszárnya, Csurka István és csapata. Az SZDSZ sem mutatott készséget. Pedig szükség lenne arra a fajta politikai magatartásra, ami Németországban például működik jobb- és baloldal között.

Németországban kényszerből, a választások után kialakult patthelyzet feloldására jött létre a nagykoalíció.

Így van, de éppenséggel elképzelhető lett volna más kombináció is. A leglényegesebbnek azt látom, hogy ott a jobb- és baloldaliak tudnak beszélni egymással. Eddig kétszer kérdezték meg tőlem, hogy milyen „ista” vagyok. Először olyasmit találtam válaszolni, amit azóta se mondtam ki: „komprehenzionista”. A kifejezés a francia megértés szóból származik. Megérteni a világot és egymást. Második alkalommal már azt mondtam, hogy „dialogista” vagyok. A párbeszéd híve. Annál is inkább, mert a regény dialogikus műfaj. Magammal is dialógusokat folytatok. A párbeszédre való hajlandóság azonban Magyarországon hiányzik. Az ország egyik fele próbálja földre teperni az ország másik felét, a kérdés csak az, ki fekteti két vállra a másikat. Holott nincs bővében az ország okos garnitúráknak. Voltaképpen a harc tölt be mindent: a hideg polgárháború egy ilyen kis és elég szegény országban katasztrófán kívül mást nem tud előidézni.

Egyformán felelősnek tartja a Fideszt és az MSZP-t?

Nem egyformán, a baloldal kevésbé sérteget. A kialakult helyzetet inkább Orbán karakterére vezetem vissza. Nem bírja sértődés és bosszúérzés nélkül elviselni a vereséget.

Ön az SZDSZ alapító tagja, a párt szellemi holdudvarának meghatározó személyisége volt. Nyilván kudarcként élte meg, hogy az SZDSZ kikopott a közéletből. Végzett valamiféle önvizsgálatot, mit kellett volna máshogy csinálni?

Igazából 1991–1992 táján már kimaradtam ebből a folyamatból. Elfogadtam 1989-ben, hogy ennek a társaságnak párttá kell alakulnia, de valójában én a demokratikus ellenzékben éreztem otthon magam. A barátaim is nagyjából azok, akik akkor voltak: Rajk László, Haraszti Miklós, Magyar Bálint. Jobban örültem volna, ha az SZDSZ nem a Liberális Internacionáléba keveredik bele, hanem a szociáldemokrata pártokkal fog össze. Valamelyest ismertem a külföldi liberális pártokat, különösen a németet, és nem volt valami nagy véleményem róluk. Úgy éreztem, a szociáldemokraták internacionáléja inkább számba vehető nemzetközi szövetség.

Csakhogy az SZDSZ a kezdetektől liberális párt volt. Mi keresnivalója lett volna a baloldali pártok között?

Találkoztunk egy svéd politikussal – később külügyminiszter lett –, akit az érdekelt, hogyan lehet a liberális és a szociáldemokrata gondolatot egyesíteni. Úgy látta, az SZDSZ érdekes és innovatív lépés lehet ebbe az irányba. Egyetértettünk abban, hogy a szociáldemokrácia egyesíthető az erőteljes polgárjogi, liberális értékrenddel. A kilencvenes évek második felében az angol Munkáspárt is hasonló kísérletbe fogott Tony Blairrel. Az SZDSZ-ben méltányosnak tartották, hogy sok csoport és platform van, nagy a pluralizmus. Én is így voltam ezzel, de javasoltam, hogy a párt legyen olyan, mint egy dzsesszzenekar: az együttes egyik tagja előrelép szólózni, aztán visszahúzódik, és más jön helyette. Nem szerettem, ha valaki a többiek fölött rendíthetetlen hatalmat akart, és azt sem, ha a különböző platformok meg akarták fúrni a vezetőt.

Arról az időszakról van szó, amikor a kilencvenes évek elején Tölgyessy Péter volt az SZDSZ elnöke?

Igen. Másod- és harmadrendű emberek emelkedtek fel. Attól sem voltam elragadtatva, hogy pusztán azért, mert valaki vidéki, előrébb kell kerülnie, mondván, ne csak az „okos pestiek” vezessék a pártot. Szerintem a pártot azok vezessék, akik a legalkalmasabbak rá. Az SZDSZ nem azt csinálta, amit a Fidesz: Orbán egy hierarchikus, katonai jellegű szervezetet hozott létre. Úgy néz ki, hogy ez sikeresebb forma. Csak ebből az is következik, hogy az egész országot olyan hierarchiának képzeli el, amelynek élén a pártfőnök, vagyis ő áll. Ami túlságosan hasonlít az 1989 előtti pártszellemre.

Azért tűnt volna el az SZDSZ, mert nem volt elég hierarchikus? Túl egyszerű magyarázat.

Az ellenfelek a maguk szempontjából nagyon eredményes propagandát folytattak azzal, hogy az SZDSZ „zsidó párt”. Nem volt zsidó, csak nem volt antiszemita. Néhány markáns vezetőjére rászálltak, és amikor növekedett az antiszemitizmus az országban, ez jól kihasználható volt. Amit neoliberalizmusként emlegetnek, az egyáltalán nem volt jellemző az SZDSZ-re. Igaz, helyette a párt nem tudott kijönni jó gazdasági stratégiával.

Részt vett azon a rendezvényen, amelyet a katolikus Szent Egyed (Sant’Egidio) Közösség a vészkorszak baranyai áldozatainak emlékére szervezett Pécsen. Érzékeli-e a jeleit annak, hogy valóban megkezdődött az a folyamat, amit a múlttal való szembenézésnek neveznek?

Imitt-amott. A németek ugyanezt a múlt feldolgozásának hívják. Nekik végképp nem volt kire áthárítaniuk a tömeggyilkosság terhét. Ha azonban az ember kicsit behatóbban ismeri a XX. századi magyar történelmet, akkor nálunk sem képzelhető el, hogy a vizsgálat önfelmentéssel végződjön, és áthárítsuk a felelősséget a németekre. A népirtás, a gyerekek tömeges elpusztítása olyan abszolút bűn volt, amelyhez nem szabad nemzeti érzékenységgel közeledni. Emberi érzékenységgel kell közeledni hozzá.

Napjainkban mintha nagyobb ünneplésben lenne része Németországban, mint a szülőhazájában. Nyolcvanadik születésnapja alkalmából német művészek, különböző pártállású politikusok sora köszöntötte. Joachim Gauck német államfő teázni hívta.

Az invitálásnak éppen most készülök eleget tenni. Pénteken indulok Berlinbe.

A teára szóló meghívó akkortájt érkezett, amikor Fekete György belsőépítész, a Magyar Művészeti Akadémia elnöke kétségbe vonta az ön magyarságát. Elég erős a kontraszt.

Hagyjuk őt magára… Úgy voltam vele, hogy bolond likból bolond szél fúj. Egyébként is: ki akart volna beszállni ebbe az akadémia névre hallgató furcsa képződménybe? Ez nem akadémia. Mindenféle hatalmat és pénzt a nyakukba öntöttek, ami abszurdum. Nem szabad, hogy egy akadémiának hatalmi szerepe legyen. Van ott néhány ember, akit becsülök és kedvelek, de a többségük mégiscsak NB II.-es.

Amennyire ismerem az életét, kétszer jött elő komolyan, hogy el kellene menni ebből az országból: először az ötvenhatos forradalom leverése után, aztán 1974-ben, amikor állandósultak a hatósági zaklatások.

1956-ban nem igazán jött elő. A barátaim tényleg hívtak, hogy menjek velük, de én egyáltalán nem haboztam. Még akkor sem, amikor első feleségem ment, és azt mondta, teremt helyet számomra is. Nekem eszem ágába se volt még egyszer beülni valami egyetemi padba. Befogadott és hálás sem akartam lenni. 1974 körül is ugyanígy gondolkodtam.

Nem bánta meg, hogy maradt? Egyetlen pillanatra sem?

Mostanában néha már eszembe jut, hogy nem hoztam bölcs döntést. Elég buta dolog az, ami itt, Magyarországon bekövetkezett. De nem bántam meg. Fontosabbnak tartom azokat, akiket szeretek, mint azokat, akiket nem szeretek. Persze fájdalmas volt, hogy barátaim, szerelmeim elhagyták az országot. A gimnáziumi osztálytársaim nagy része is. Mi pedig kicsit magunkra száradtunk.

Orbán „egyre inkább belelovalja magát a rögeszméibe”